Valotuksen perussäätöjen kulahtanut konsepti

[hkoskenv]

No Hannu kuules, se herkkyys nousee niin paljon että tämä systeemi menee väkisin uusiksi ja se on hyvä se. Kaikki nykyiset normaalit suljinajat pitää tehdä yhdistämällä. Sinänsä se on juuri mitä haetaan. Videokaan ei oikein toimi millään 1/8000s suljinajoilla.

Ei herkkyys voi enää paljoa nousta. Nykyään ollaan jo lähellä fotonien laskentaa. Se voidaan periaatteessa tehdä, että jaetaan fotonit eri väreihin ja detektoidaan usella kennolla, ettei suodattimiin huku valoa. Mutta vaikea nähdä, että niin monimutkainen ja kallis järjestelmä voisi yleistyä. Vanhoissa videokameroissa oli sellaisia. Detektoitavien fotonien määrä, joka määrää maksimin toiseen suuntaan, riippuu materiaalista. Ei ole realistista odottaa, että kennoja alettaisiin tekemään muusta kuin piistä tai löydettäisiin jotain ihmetemppuja potentiaalikaivojen syventämiseen.

Nykyiset laitteet riittävät jotakuinkin kaikkiin edes etäisesti tolkullisiin tarpeisiin. Jos markkinoille tulisikin ISO0.001 kenno, niin sinun kaltaiset teknisten rajojen rikkojat keksisivät syyt ulista, että ei se riitä.

[Maffer]

Kyllä se siitä lähtee. Panasonic vihjasi jo aiemmin orgaanisesta kennosta, jossa perustaso huiteli miljoonassa. Sieltä ne hiljalleen tipahtaa ja syrjäyttää edelliset.

--Tässä oli siitä viime vuoden päivitys:
https://www.dpreview.com/news/320545571 ... -recording

Iso ISO on jäänyt vähemmälle mainostukselle vrt. tuo vuosien takainen uutinen, mutta protoa ja demoa on jo kokeiltu.

According to this latest report from Monoist, which showcases new images of the prototype 8K cinema camera Panasonic first showed off back in October 2018 and has once again highlighted at the 4K/8K Technology Expo 2021 in Majuhari Messe, Chiba, Japan, this 8192 x 4320 pixel sensor will offer up to four times the dynamic range of a traditional CMOS sensor.

[mvert]

Tää Canonin hommahan on ihan naurettava. Tai siis sorry, tarkoitettu ihan aloittelijoille!

Kyllä mä nyt sanon, että jos sen järkkärin yleensä haluaa hankkia, niin opettelee ihan ne hyvin yksinkertaiset perusasiat. Kuten miten aukko vaikuttaa taustan epäterävyyteen! Ja mitä objektiivia kannattaa käyttää sellaisessa.

Toi Canonin ihme lelu-säätö himmeli vaan opettaa tottumaan vääränlaiseen asioihin. Luurikamerat on huolettomaan räiskimiseen. Jos järkkärissä pitää käyttää tollasta, niin unohda.

Nuo yksinkertaiset perusasiat taitaa olla vaan sellaisia, joita vain harvat järkkärin ostaneista jaksaa opetella. Ja nuo edellisen viestini kuvien säädöt koskee siis sitä vihreän neliön täysiautomaattikuvausta. Niiden muuttaminen tapahtuu samalla tavalla kuin puhelimessa. Sormella vaan hiplailee kosketusnäyttöä ja luultavasti suurin osa tuon automaatin käyttäjistä on tottunut juuri tuollaisiin säätöihin. Niitä kuvaajia ei aukot ja valotusajat kiinnosta pätkän vertaa

Kunhan valmistajat saavat järkkäriin vastaavan nopeuden kennot ja kuvaprosessorit kuin puhelimissa, niin veikkaisin noiden erilaisten nykypuhelimien kuvamoodien tulevan jollain tasolla myös näihin järkkäreihin. Moni Mafferin perään huutamista asioista on sitä myötä täysin mahdollisia myös näissä järkkäreissä. Enää puuttuu ne isot kennot joita voi lukea hieman alennetulla bittisyvyydellä 240 krt/s (vai mikä se puhelinkennojen nykyinen nopeus on) ja kuvaprossuista 3-4x tehoja. Arvot heitetty hihasta, joten voi vaatia myös jotain muuta.

[javal]

Niin, kännyt lukee 10 bit dataa n. 12 MP kennolta, siksi ne on nopeita. Ja siksi kaikki hienot kuvapino-ominaisuudet ovat saatavilla vain siinä n. 12 Mpix low res modessa. Tarvitaan erittäin paljon lisää laskentanopeutta että samaan päästään vaikka 48 MPix 14 bit järkkärillä, joska siinä on 64 kertaa enemmän dataa prosessoitavaksi. Jos järkkärin pudotetaan 12 bit modeen niin silti tarvittaisiin edelleen n. 16 kertainen laskentateho. Ja taas 10 bit modeen ei kannata mennä kun se olisi kennodatan hukkaan heittämistä. Kun yhtälöön lisätään se että järkkäriprossut on puolijohdekehityksessä noin kolme sukupolvea perässä kännyköitä niin ylämäki kiivettäväksi on jyrkkä ja pitkä.

[Maffer]

Niin, Snapdragon-muunnos järkkäriin. Kyllä niissä valtava teho olisi nytkin. Vaikkapa 16fps luku niin keskiarvoistetun pitkän voisi jo toteuttaa. Kun se toisaalta onnistuu Pentaksillakin sulkimen sallituissa rajoissa ja vielä niin että intervallitkin tallentuu halutessa kortille ja 14bit pakkaamattomana. Penahan sallii 2000 kuvaan asti pinot kamerassa. Penalla tosin korkkaa sisäinen laskentatarkkuus tai jokin muu, kun yli 256 kuvan pino isolla dynyalueella sotkee kuvan värit.

[SuperDrive]

Aika paljon esiintyy pulmatilanteita jossa on menty syvään päätyyn ja vanhan kolminaisuuden (aukko, aika ja herkkyys) periaate ei ole täsin tuttu. Kysymys onkin että tarviiko tätä vanhaa riippakiveä enää lainkaan?

Miksei siis riitä että kamerassa on kaksi säätöä:
1) Kuvan liikkeen määrä Piiiiiiiitkä / Lyhyt (0-100)
2) Kohteen erottelun määrä (Paljon - Vähän) ympäristöstään?

Näille voisi varata kaksi jättimäistä rullaa tai bling-blong räplääjille isot sliderit näytöllä. Jatkuvaa automaattitarkennusta voi säätää vai päälle ja pois. Jos päällä, tarkennetaan minne katsotaan. Jos pois, katseella lukitaan silti se tietty paikka ennen kuvan ottoa. Tällainen palikkakamera olisi kaikki mitä tarvii.

Ongelma on, että tuossa käyttäjä erotetaan alla olevasta teknologiasta niin, ettei oikein tiedä, mitä kamera tekee. Eri kameroilla tai objektiiveilla nuo säädöt voisivat toimia eri lailla. "Paljon" on vähän epätäsmällisempi kuin f/2.8. Lisäksi miten noista rakentaa valotuksen, jos toimii manuaalilla? Tuon tyylistä on joissain kameroissa toteutettu aiheohjelmilla.

Sen sijaan olisi aiheellista miettiä Northrupin ehdottamaa systeemiä, jossa olisi kolme kiekkoa/säätöä: aika, aukko ja ISO ja jokaisessa automaattivaihtoehto. Näin pääsisi eroon eri moodeista.

[SuperDrive]

Ei herkkyys voi enää paljoa nousta. Nykyään ollaan jo lähellä fotonien laskentaa. Se voidaan periaatteessa tehdä, että jaetaan fotonit eri väreihin ja detektoidaan usella kennolla, ettei suodattimiin huku valoa.

Minä olen kuullut vastaavia jo vuonna 2005.

[Maffer]

Täs ny on vastakkain ilmeisemmin luuri vs. järkkä. Ollaan jo kuitenkin siinä pisteessä että herkkyys on melkein se ja sama mikä se on kunhan algoritmi ei keskipäivällä yritä mitään ISO100k viritystä. Ja miksi hyvin opetettu AI sellaista tekisi?

Minua kiinnostaa entisenä puristina enää valotusajan säätö miksi haluan ilman ylimääräisiä lasinpaloja ja mahdollisuus halutessa erotella kohdetta ympäristöstä. Ei haittaa vaikka erottelun tekisi jälkikäteenkin. Pari vuotta luuria tomuttaisi monen ajattelua kummasti.

Sanomattakin selvää että alkuperäiseen ajatukseen syväterävyydestä kuuluu tietenkin automaattinen fokuspino jos sellaiseen päättelyyn softa päätyy.

Ajatelkaas, saataisiin samalla siivottus pois tarve suurelle kennolle. Ei tarvisi m4/3-osastonkaan miettiä monen kilotonnin leica f/0.5 tarvis laittaa kii.

[hkoskenv]

Ei herkkyys voi enää paljoa nousta. Nykyään ollaan jo lähellä fotonien laskentaa. Se voidaan periaatteessa tehdä, että jaetaan fotonit eri väreihin ja detektoidaan usella kennolla, ettei suodattimiin huku valoa.

Minä olen kuullut vastaavia jo vuonna 2005.

Kennojen todellisen herkkyyden ja dynamiikan kasvu on ollut hyvin maltillista sen jälkeen. Suurempi osa saavutuksista johtuu siitä, että kaikki valmistajat ovat kilvan paskoneet RAW-tiedostojaan kohinanpoistoalgoritmeillaan.

[habannaama]

...Pari vuotta luuria tomuttaisi monen ajattelua kummasti...

Ei kiitos.

Sinulle ja joillekin muille + miljoonille muille luuri on mitä ilmeisemmin, jos oikein olen ymmärtänyt, se The Juttu.

Mutta vaikka ne nyt taikoisi jostain luurin, joka kuvanlaadullisesti "leipoisi suohon" kaikki markkinoilla olevat järjestelmäkamerat, siis aivan kaikki, niin ei kiitos.

Mitä sitten, kun sillä ergonomian ihmeellä pitäisi kuvata enemmänkin, siihen kehitettäisiin kaiken maailman lisähärpätintä, jonka johdosta sen koko/paino saisi sellaiset mittasuhteet, että tällöin se mustuttaisi jo järkkäriä.

Sen lisäksi että tekoäly tekisi lähes kaiken kuvaajan puolesta. Siinä sitä oltaisiinkin jo siinä yhtälössä, kun kuvaaja hiljalleen passivoituisi pelkäksi räpsyn ottajaksi...
Kun tuntuu että telluksen väki toisaalta passivoituu yhä enemmän ja tietynlainen käytännön omatoimisuus on katoavaa luonnonvaraa, niin tätäkö kehityssuuntaa halutaan?

Kerros nyt rautalangasta vääntäen, minkälaisia kuvia nykyinen toimiva systeemi on sinua estänyt ottamasta?

[Maffer]

Sanoinko ettei ole voinut ottaa kuvia? En. Vaan:

1) Joudun laittamaan turhia lasinpaloja kakkulan eteen koska haluan juuri tietyn suljinajan
2) Joudun pinoamaan kuvia että saan vaivattomasti halutun syväterävyyden ilman kuvan pilaamista (himmennys)
3) Joudun vääntämään HDR:ää käsin kun v2022 ei valmistajat ymmärrä

Ei käy järkeen. Ei sitten pätkääkään kun kaikki kolme onnaa yhdellä täppäyksellä luurista. Jo alkaa 14 vuotta riittämään samaa typerää mekaanista rutiinia mikä on koneen tehtävä. Jos haluan tehdä sen manuaalisesti, valintani o filmi alusta loppuun.

Kuvanlaatukortti järkkärin puolesta on käytetty jo vuonna 2018. Sellaista ei ole enää olemassakaan jos ei panosta vähintään keskiformaattiin.

[habannaama]

Hommahan osaltasi paremmin kuin hyvin taputeltuna.

Nimittäin sinullahan on jo se kännykkä.

Kyllä sinun kelpaa, toista se on tyytymättömillä, nykyisillä järkkärikuvaajilla

[Maffer]

Ei kelpaa. Nimittäin samalla konseptilla ja APS-C kokoisella kennolla pääsisi jo kuuhun saakka. Nyt luurit on vain nykyisten kinopeilittömien tasolla.

[aikaarska]

Kyllä se tavallaan on maffer kuvailee. Järkkäreihin pitäisi saada erillaisia monivalotus konsepteja. Se ei olisi liikaa pyydetty. Itse käytän yhä esim. Sonyn smooth reflection appia kamerassa jonka saa ladattua vanhempiin sonyn järkkäreihin. Vaikka se on vähän hidas , se tekee homman, ja leipoo tarvittaessa yhden raw tiedoston jopa sadoista ruuduista. Eli simuloi pitkää valotusta, kuten nd suotimella ikään. Eli tekniikka on olemassa, mutta järkkärivalmistajat ovat uskomattoman hitaita valjastamaan näitä kameroihinsa.
Se olisi juuri siitä uutta nykyaikaa mitä traditionaalinen järkkärihomma vaatisi.

[hkoskenv]

Sanoinko ettei ole voinut ottaa kuvia? En. Vaan:

1) Joudun laittamaan turhia lasinpaloja kakkulan eteen koska haluan juuri tietyn suljinajan
2) Joudun pinoamaan kuvia että saan vaivattomasti halutun syväterävyyden ilman kuvan pilaamista (himmennys)
3) Joudun vääntämään HDR:ää käsin kun v2022 ei valmistajat ymmärrä

Ei käy järkeen. Ei sitten pätkääkään kun kaikki kolme onnaa yhdellä täppäyksellä luurista. Jo alkaa 14 vuotta riittämään samaa typerää mekaanista rutiinia mikä on koneen tehtävä. Jos haluan tehdä sen manuaalisesti, valintani o filmi alusta loppuun.

Mitä sitten, jos saat kameran, joka tekee nuo automaattisesti? Sinun harrastuksessa tekniikka on aivan selvästi isossa roolissa, kun viet kaikki laitteet äärirajoille. Hakisit jonkun mahdottoman kohteen, jossa tekoäly epäonnistuu ja saisit taas julistaa voitonriemuisesti, että voitit koneen taas kerran. Ja sama kierre jatkuisi.

Jos kyse olisi oikeasti vain tuollaisten kuvien saamisesta vähällä vaivalla, esimerkiksi asiakkaille, kuvaisit ne luurilla ja luopuisit järkkäreistä, jotka ovat erilaisia työkaluja erilaisten ongelmien ratkaisemiseen.

Kuvanlaatukortti järkkärin puolesta on käytetty jo vuonna 2018. Sellaista ei ole enää olemassakaan jos ei panosta vähintään keskiformaattiin.

Se on totta. Kuvan laatu on moderneilla perunoillakin parempi kuin ihmisen aistit. Ne erot ovat valokuvaamisen kannalta merkityksettömiä nörttien numeroita.

[hkoskenv]

Kyllä se tavallaan on maffer kuvailee. Järkkäreihin pitäisi saada erillaisia monivalotus konsepteja. Se ei olisi liikaa pyydetty.

Kyllä se varmaan on liikaa pyydetty. Kannattaa huomioida, että edes välttävästi toimivien tekoälyalgoritmien koodaaminen vaatii valtavasti työtunteja. Puhelinten tuotekehitykseen on suunnattomat taloudelliset resurssit, kun taas kamerat ovat paljon pienempi ja taantuva toimiala. Kameravalmistajat eivät välttämättä pysty tuottamaan sellaisia toimintoja kuin puhelinvalmistajat, jotka voivat jakaa koodarien keksinnöt satoihin miljooniin yksiköihin satojen tuhansien sijasta. Niiden on odotettava, että puhelinvalmistajat hyppäävät seuraavalle tasolle ja sitten ruikutettava hattu kourassa sukupolven tai pari vanhoja algoritmeja halvalla.

Jotkut peruspinoamiset ja monivalotukset tietysti onnistuisivat. Ilmeisesti kameroilla kuvaavat ovat niin konservatiivinen ja ukkoutuva porukka, että valmistajat eivät katso tuollaisten tekemistä kannattavaksi ennen kuin heidän mielestä tärkeämmät toiminnot (kuten tarkennusautomatiikka) ovat valmiita.

[Maffer]

No siinähän sitten nämä katoaa (melko piankin) alta. Syyttäköön Japanin Kamerakartelli vain itseään. Jos sen verran antaa siimaa, et säilyttää purismia varten kaikki manuaalisäädöt ja jopa kontrollit kun nytkin, eipä se niin pännisi vaikka turhia säätöjä ovatkin 95% kuvista. Samoja rullia, jos ne on loputtomasti pyöriviä, voi käyttää aika moneen säätöön.

Canon jopa vähän yllätti että toi sentään autofokuksen kameroihin R3:ssa. Sitä ei muissa kameroissa sitten olekaan.

[hkoskenv]

No siinähän sitten nämä katoaa (melko piankin) alta. Syyttäköön Japanin Kamerakartelli vain itseään. Jos sen verran antaa siimaa, et säilyttää purismia varten kaikki manuaalisäädöt ja jopa kontrollit kun nytkin, eipä se niin pännisi vaikka turhia säätöjä ovatkin 95% kuvista. Samoja rullia, jos ne on loputtomasti pyöriviä, voi käyttää aika moneen säätöön.

Tuskin ne ihan lähivuosina katoavat, kun isot valmistajat tekivät uudet mountit ja haluavat rahastaa tuotekehityskulut. Mutta sitä pahoin pelkään, että tästä eteenpäin on edessä vain näivettymistä niin teknisesti kuin taloudellisesti. Sano minun sanoneen, että seuraavat mountit tulevat kameroihin erikoistuneilta pienvalmistajilta joskus, kun isot firmat ovat heittäneet pensselit santaan.

Mutta sitä ennen varmaan saatte ne AI-pelleilyt ja teknisen toiminnallisuuden hämärtämisen. Eikä se ole nykyään tapana, että annetaan huonoille kuvaajille, jotka luulevat itsestään liikoja, mahdollisuutta kytkeä pellealgortimeja pois. Sitäkään en käsitä mikä kusipäisyys sellaisen takana on, koska se ei maksa käytännössä mitään laittaa muutama rasti ruutuun- valinta menuun ja jättää vain kutsumatta funktioita koodissa, jos rasti on "älä pilaa kuvaa (tiedän mitä teen) -ruudussa. Siihen menee vain muutama vuosi että luurivalmistajat ehtivät seuraaviin versioihin ja tajuavat, että eivät kamerat enää kilpaile luurien kanssa.

[Maffer]

Se on hyvä kysymys. Sonylla se ainakin on niin vahvasti rautaan sotkettu, että varmaan meni softapuolella sakepullo väärään kurkkuun. Petnax sotki myös RAWit erillisellä raudalla mut siihen on softa-override (miten muuten pixel-shift tilassa suttaus ohitettaisiin ja sehän ohitetaan...) Pena vaan ei sekään tajunnut laittaa valikkoon raksia että päälle/pois. Tosiaan tällee ohimennen jos petnaksnisti haluaa RAWin paskomisen pois päältä, niin voi ottaa pixel-shift kuvan ja purkaa siitä minkä vaan niistä neljästä RAWista vaikka RawTherapeella.

Japaniassa ei muutenkaan oikein täysillä ole mennyt. Pentaksilla (K-1) kun ottaa pixel-shift kuvan se on täysin elektronisella sulkimella. Mutta keskiarvoistusmoodissa missä tuosta olisi myös isosti hyötyä, featurea ei voi käyttää vaan pakko raksuttaa tavallista mekaanista suljinta.

Pentaksilla on kuitenkin perinteisistä merkeistä pisimmälle viety laskennallisuus tällä hetkellä eikä se ole edes peilitön. Olympus yrittää vähän livevalotuksellaan sekin. Jos poimisia kukkasia kakkiläjästä niin ne ois nämä:

1) Huawei/Xiaomi/Google kamerasofta + rauta
2) Pentaxin dinot
3) Olympus
4) Phase One

Olympus ainoo erillinen kuluttajahintainen peilitön järkkäri. Muu sakejengi kisailee vain numeroilla spekseissä. Pahin pettäjä on Fuji:
https://www.fujirumors.com/fujifilm-x-h ... phy-boost/

[aikaarska]

Niin, eihän nää toiminnot ole peilittömyyteen sidottuja. Resursseihin nähden Pentax on suoriutunut nykyajan haasteista kiitettävästi, vaikka eivät peilitöntä ole markkinoille saaneetkaan. Mutta toiminnoissa on paljon mielenkiintoista ja hyödyllistä.