Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Ostin D70 kameran tämän kuun alkupuolella Tampereelta. Heti huomasin moiré ilmiön kuvissani ja käytin kamerani Nikonin huollossa, mutta moiré ilmiö jatkui edelleen. Purin kaupan, koska minulle sanottiin ettei tämä ole vika, vaan kameran "ominaisuus". Kaupan purusta tuli 50€ takkiin. Lisäksi suodin+muistikortti yht.100€.
Kysyisinkin teiltä onko vastaavaa moiréa ilmennyt muilla?

Kamera oli muuten hyvä ja objektiivi omaa luokkaansa, joten niistä ei mitään valittamista. Olen kuvannut Nikonilla 30 vuotta ja ehkä edelleenkin kuvaan.
Tässä kaksi kuvaa joissa näkyy moiréa.
http://koti.mbnet.fi/amkos/D70%20Moire%201.JPG
http://koti.mbnet.fi/amkos/D70%20Moire%202.JPG

LISÄTTY 1.4-05 Olen päätynyt takaisin Nikon D70:een, kun sain hyvän tarjouksen ja tein testikuvauksen samoista paikoista joissa oli ollut voimakasta moiréa. Nyt moiré ei ollut kovin häiritsevää, mutta oli sitä kuitenkin. Esimerkkikuvissa oli eri olosuhteet, joten Nikonin huollon arvio kamerasta pitää paikkansa ja lainaan sen tähän:"Moire ilmiö on tässä tapauksessa olosuhteista johtuva. Kirkas auringonpaiste, tiheäpuolainen kaide, pakkasilma ja avoin vesi (vesihöyry ) jotka aikaansaavat kyseisen ilmiön."
Voin vain todeta lopuksi, että näin on, vaikka onkin aprillipäivä.

52-nikon kirjoitti: Kysyisinkin teiltä onko vastaavaa moiréa ilmennyt muilla?

Se on tähän malliin liittyvä ominaisuus. Nikon on tässä mallissa laittanut kompromissin kuvaan terävyyden ja moiré -ilmiön suhteen näin.
Photoshoppiin saa pluginejä joilla voi lievittää ongelmaa.

Niin, sehän on aina kompromissi, että kuinka paljon kuvaa sumennetaan moiren välttämiseksi. Tätä vartenhan kennon edessä on optinen low pass -filtteri. Värimoire ei ole noin näkyvästi mulle tullut vielä vastaan, mutta eipä ole tainnut olla tuollaista aitaakaan kuvissa tuolta etäisyydeltä.

Nikon Capturessa on myös värimoiren korjaus.

Nikon itse mainostaa hoitaneensa tuon Moirén softalla, tarkoittaen ilmeisesti lähinnä kameran sisäisiä algoritmejä. Itse en ole juuri JPEG:iä kuvannut joten en tiedä toimiiko. RAW:na kuvatessa ongelma on todellinen, käytti sitten Nikon Capturea tai kolmansien osapuolten softia (C1 etc). Parannusta noihin kaivattaisiin ja luulisi että tässä vuoden aikana joku olisi tuohonkin perehtynyt.

En nyt ehdi kaivaa Nikonin sivua jossa tätä oli selitetty.

Millä asetuksilla ja miten nuo kuvat ovat otettu, ja millä ohjelmalla käännetyt? (siis terävöitys ja jpg vai raw?)
Itsellä kanssa on Nikon D70, eikä moire ole missään kuvassa ollut häiriötekijä, tuntuu oudolle että noin paljon moirettaa.
Itse kuvaan RAWina ja käytän C1 ja Nikon Capturea käännökseen.

samoilla linjoilla olen, todella harvinainen ilmiö miullakin ollut tuo moire ja ei todellakaan noin voimakkaasti tule koskaan esille. Ammun pääasiassa jpg:nä, mutta en ole törmännyt sen kummemmin raw:eissakaan tuohon.. oiskohan maanantaikappale osunut sulle!?

kaptah kirjoitti:Ihan todellinen ilmiö eikä ole riippuvainen viikonpäivistä. Kissoja yms moireilulle alttiita karvaturpia kuvatessa olen turvautunut 20D:hen jossa ongelmia ei ole.

Ongelmaa helpottaa jos kuvaa suttuputkilla täydellä aukolla :)

määrittele suttuputki! nikkorin kitti piirtää todella nätisti.

Otin nämä kuvat kameran oletus arvoilla eli en tehnyt muutoksia terävyys & jyrkkyys säätöihin. Kuvattu parhaimmalla jpeg laadulla. Ohjelmana oli Nikonin PictureProject.
Kamerassa oli kittiZoom Nikkor 18-70/3.5-4.5G IFED.

Niin kyllä millä vaan objektiivilla välttää moiren kun tarkentaa pieleen tai töhrii linssin vaseliinilla. Moirehan tulee justiin siitä, että kuva ei ole tarpeeksi epätarkka. Kennossa kuvapisteet eivät lue kaikkia värejä, vaan yksi lukee vihreää, seuraava punaista, seuraava taas vihreää ja seuraava sinistä. Tämän takia hienojakoinen kuvio saattaa aiheuttaa värimoiren. Low pass -filtteri tekee kuvan epätarkemmaksi, jotta kaikkien pisteiden valo leviäisi riittävän monelle pikselille, jotta moirea ei tulisi. Mutta jos se kuvio on justiinsa sopivalla tiheydellä, niin silti tietynvärisiin pikseleihin tulee enemmän valoa. kuin toisiin jollain alueella. Mitä pahemmaksi mössöksi kuva sumennetaan, sitä harvinaisempi ja vähäisempi on värimoire.

Loitto kirjoitti:Mitä pahemmaksi mössöksi kuva sumennetaan, sitä harvinaisempi ja vähäisempi on värimoire.

Mieluummin semmosta olemattomasti sumeempaa mössöö kun tuommosta silmille pomppivaa kuviota IMHO...

Loitto kirjoitti:Mitä pahemmaksi mössöksi kuva sumennetaan, sitä harvinaisempi ja vähäisempi on värimoire.

Moirettomia ja tarkkoja kuvia saa kyllä, vaikkei ehkä D70:llä. Eräällä postituslistalla raportoitiin myös D70:stä vaivanneesta viivakohinasta useassa yksilössä (maahantuoja mukaan kyseessä on myös ominaisuus) ja kohinataso D70:ssä on muutenkin korkealla verrattuna uusimpiin DSLR malleihin.

Onkohan näihin ongelmiin syynä CCD-kenno? Eikös D2X:ssä ole jo CMOS-kenno?

Elektroniikassa mos ja eritysesti fet transistorit ovat kohinattomampia.
Siinä ehkä syy Canonin valintaan käyttää CMOS transistoreja.
Molemmissa kuvanilmaisin tyypeissä on hyvät puolensa ja ongelmansa.

tareone kirjoitti:Moirettomia ja tarkkoja kuvia saa kyllä, vaikkei ehkä D70:llä.

Turhaa yleistystä. Ihan kaikista kohteista ei saa moirettomia kuvia, mutta teräviä kuvia saa. Nuo oli kyllä yhdet pahimmista (parhaimmista?) esimerkeistä mitä olen moirea nähnyt, mutta kuka käskee mennä Tampesteriin kuvaamaan :D

En painottaisi tuota kohinapuolta kovin paljoa, kun kyseessä on kuitenkin niin vähäinen kohina, ettei sillä ole käytännön merkitystä.

Sepe

seppot kirjoitti:

tareone kirjoitti:Moirettomia ja tarkkoja kuvia saa kyllä, vaikkei ehkä D70:llä.

Turhaa yleistystä. Ihan kaikista kohteista ei saa moirettomia kuvia, mutta teräviä kuvia saa. Nuo oli kyllä yhdet pahimmista (parhaimmista?) esimerkeistä mitä olen moirea nähnyt, mutta kuka käskee mennä Tampesteriin kuvaamaan :D

En painottaisi tuota kohinapuolta kovin paljoa, kun kyseessä on kuitenkin niin vähäinen kohina, ettei sillä ole käytännön merkitystä.

Lähinnä oli tarkoitus ihmetellä, johtuuko noi kohina- ja moireilmiöt ccd-kennosta.

tareone kirjoitti:Lähinnä oli tarkoitus ihmetellä, johtuuko noi kohina- ja moireilmiöt ccd-kennosta.

Eipä ne siitä johdu, tai johtuu sikäli, että ilman ccd -kennoa ei moireakaan esiintyisi kun ei tule kuvaa ;)

Moirea on nähtävissä ihan paljaalla silmällä telkkarin ruudulla jos sattuu esim. uutistenlukijalla olemaan sopivasti raidallinen/ruudullinen asuste päällä. D70 kohdalla on vaan laitettu hieman liian "heikko" antialias -suodin pehmentämään kuvaa. Minkä terävyydessä voittaa sen moiressa häviää.
Mitenköhän homma on hoidettu Kodakin Pro 14n mallissa kun Bythomin mukaan ei ole ko. suodinta edessä ollenkaan? Löytyy CMOS vekottimia ilman ja antialiaksen kanssa. Vaikka noista kissoista tuleekin jokunen kuva otettua niin en oikeastaan ole huomannut moirea häiriöksi asti. Tällä foorumilla se pomppii silmille paljon useammin ;)

Sepe

seppot kirjoitti:

tareone kirjoitti:Lähinnä oli tarkoitus ihmetellä, johtuuko noi kohina- ja moireilmiöt ccd-kennosta.

Minkä terävyydessä voittaa sen moiressa häviää.

Mistä johtuu sitten, ettei D70 tuota sen terävämpää kuvaa, kuin muut DSLR:t?

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page25.asp

it's (20D) also noticeably sharper than the D70.

tareone kirjoitti:Mistä johtuu sitten, ettei D70 tuota sen terävämpää kuvaa, kuin muut DSLR:t?

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page25.asp

Hyvä kysymys, enkä tiedä vastausta. Toisaalta myös vähän ihme ettei noissakaan kuvissa ole jälkeäkään Moirésta, vaikka luulisi olevan objektiivin piirron ja fokuksen kohdallaan ja jostain kohtaa löytyvän sen verran korkeita taajuuksia kuvasta että Moiréa näkyisi. Jospa tuo Nikkorin 50mm f/1.4D ei vain piirrä kunnolla, eli on maanantaiyksilö tms. No ei ehkä ihan uskottavin selitys, koska muissakaan testeissä ei kai ole hirveää terävyysetua saatu aikaaan, mutta kummastuttaa silti.

Ehkäpä Canonin algoritmit on vain parempia. Ja kenno on tietysti hyvä myös.

tareone kirjoitti:
Mistä johtuu sitten, ettei D70 tuota sen terävämpää kuvaa, kuin muut DSLR:t?

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page25.asp

it's (20D) also noticeably sharper than the D70.

Mutua: Kenno tuottaa mitä tuottaa, sen eteen asennettu suodin suodattaa mitä suodattaa, optiikka määrää oman, ehkä merkittävimmän osansa, ja sitten vielä käytännössä tärisevä kuvaaja pilaa oman palasensa. Eli osatekijöiden summa on kuvan laatu, ei minkään yksittäisen tekijän ansio. Digipuolella kuvan tekoon vaikuttava ohjelmisto kamerassa kaikenlaisine terävöinteineen sotkee lopputulosta, jossain kameramallissa korostetaan vaikkapa terävöintiä muiden ominaisuuksien kustannuksella. Lopputulos on monen kompromissin summa.