Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Tuli puhetta, että mikä on formaatti joka säilyy pisimpään tulevaisuuden tietokoneilla avattavana ?
Lupasin kysyä täältä mielipidettä.
Mikä on porukoiden mielestä se formaatti/ne tiedostomuodot jotka säilyvät ?
Itse ajattelen jotta JPG? Löytyykö muita potentiaalisia?

Lähti tuttavan tuskailusta, jotta kun joitain vanhempia ei tietokonekanta tunnista uudistuessaan. Luvattu, että tunnistaa muttei käytännössä näin ole käynyt.

TIFF on kohtuu varma nakki. Ei tarvi alkaa sotkemaan kuvia pakkaamisella. Nykyvehkeiden kuvista talletettu 16bit TIFF RAWin käpistelyjen jälkeen säilyttää kaiken oleellisen.

Nykyiset massaformaatit, kuten jpg, ovat olemassa kymmeniä vuosia, koska niillä on tallennettu milajrdeja kuvia, osa hyvinkin tärkeitä.
Jos haluaa säilyttää raakakuvat vuosikymmeniä, 16 bit TIFF on hyvä valinta. Se ei ole niin yleinen mutta varsinkin pakkaamaton TIFF on niin yksinkertainen formaatti, että datan voi muuntaa kuvaksi yläasteikäisen nörtin ohjelmointitaidoilla. Tosin tuskinpa ketään kiinnostaa alkaa hiomaan isoisän kuvista mitään näyttelyversioita. Niiden katsojat arvotavat paljon enemmän sitä, että laittaa kuvankäsittelyssä pienellä päivämäärän, paikan ja kuvassa olijoiden nimet johonkin reunaan.

Oma tämän hetkinen suositukseni on että RAW-kuvat DNG-muotoon säilytystä varten, toki tämän lisäksi voit säilyttää myös alkuperäisen RAW-tiedoston.

Lopullinen käsitelty kuva sitten pakkaamattomaksi 8-bittiseksi (eli 24-bittinen jos väri) TIFF-tiedostoksi.
Usein suositellaan pitkäaikaissäilytykseen tarkoitetut kuvatiedostot tallentamaan Adobe RGB -väriprofiiliin. Jos mustavalkokuva niin silloin Gray Gamma 2.2 väriprofiili.
Tiedoston tallennuksen yhteydessä kannattaa pitää huoli siitä ettei kuvaan jää ylimääräisiä tyhjiä tasoja (layer) tai turhia alfakanavia, itselle jäi yhdessä välissä GIMP:illä käsittelemiini kuviin turhia tasoja niin oli sitten ongelmia kun jotkut ohjelmat eivät osanneetkaan avata kuvatiedostoa. En suosittele myöskään pienoiskuvan (thumbnail) upottamista TIFF:in mukaan GIMP:illä, pienoiskuvan mukana olo on myös tuottanut ongelmia myöhemmin.

Jos JPEG:iksi aikoo tallentaa niin kannattaa valita oikeat pakkausasetukset, ymmärtääkseni kannattaa käyttää niin sanottua "old-style" -pakkausta. Eli ei mitään GIMP:in tai muiden ohjelmien tyrkyttämää progressiivista tai muita vastaavia.

Ja lopuksi kannattaa varoa sitten ettei metatietojen muokkausohjelmalla mene korruptoimaan kuvatiedostoja.

Miksi 8bit TIFF? Samalla vaivalla tekee 16bit TIFFin jonka paremmat sävyliu'ut vedostuu nykyvehkeillä nätisti puhumattakaan tulevista digitauluista. AdobeRGB on tuhnu väriavaruus.

Tulevaisuuden digitauluissa käytetään tosin HDR:ää joten 32bit formaatti on aivan OK. RAW kannattaa toki pitää tallessa. Canonin RAWit pysyy varmasti pisimpään luettavina ja DNG ehkä sen verran kun Adobe pysyy pystyssä tai formaatti jää elämään omiaan.

Maffer kirjoitti: ↑Maalis 08, 2022 20 : 20 Miksi 8bit TIFF? Samalla vaivalla tekee 16bit TIFFin jonka paremmat sävyliu'ut vedostuu nykyvehkeillä nätisti puhumattakaan tulevista digitauluista. AdobeRGB on tuhnu väriavaruus.

Tallennustilan säästämiseksi olen itse käyttänyt 8-bittistä TIFF:iä, jos tallennustilan rajallisuus ei ole ongelma niin voi 16-bittiseenkin. Useissa "pitkäaikaissäilytys" ohjeistuksissa on suositeltu Adobe RGB:tä, siinä väriavaruudessa on toki omat haasteensa.

kuvankka kirjoitti: ↑Maalis 08, 2022 21 : 50

Maffer kirjoitti: ↑Maalis 08, 2022 20 : 20 Miksi 8bit TIFF? Samalla vaivalla tekee 16bit TIFFin jonka paremmat sävyliu'ut vedostuu nykyvehkeillä nätisti puhumattakaan tulevista digitauluista. AdobeRGB on tuhnu väriavaruus.

Tallennustilan säästämiseksi...

Viime viikolla kävin ostamassa 4 terrasen ulkoisen kovon, kustansi 109€, eli kun miettii tuollaisen kovalevyn tilaa ja kuinka paljon sinne mahtuu kuvia, niin termi "säästäminen" 8bit TIFF vs 16bit TIFF on yhtä tyhjän kanssa, eli ehdottomasti 16bit.

Jengi latoo "rahalan" tiskiin tuhansia kameravermeisiin ja viettää tuntikausia tietokoneen äärellä käpistellen ottamiensa kuvien kanssa ja sitten miettii säästämistä tallennustilassa versus tuhnumpi tiedostomuoto...

Nii i. Sitä koittanu vihjata että oheislaitteet on aivan yhtä tärkeitä kuin kuvauslaitteet. Oma NAS isolla kapasiteetilla ja hajautettu varmuuskopiointi on avain. Muutenkin digivehkeet alkaa olla vähän kyseenalaisia eheyden osalta jos rähinä alkaa isosti. Eikun filmille kuvaamaan.

habannaama kirjoitti: ↑Maalis 09, 2022 7 : 10Viime viikolla kävin ostamassa 4 terrasen ulkoisen kovon, kustansi 109€, eli kun miettii tuollaisen kovalevyn tilaa ja kuinka paljon sinne mahtuu kuvia, niin termi "säästäminen" 8bit TIFF vs 16bit TIFF on yhtä tyhjän kanssa, eli ehdottomasti 16bit.

Joo, jos haluaa säilyttää maksimilaadun eivä vain dokumenttia menneestä, 16 bit on ehdoton.

Jengi latoo "rahalan" tiskiin tuhansia kameravermeisiin ja viettää tuntikausia tietokoneen äärellä käpistellen ottamiensa kuvien kanssa ja sitten miettii säästämistä tallennustilassa versus tuhnumpi tiedostomuoto...

Tuo on hyvin järkevää, jos huomioi normaalin harrastajan mielihyvän lähteet. Mielihyvä tulee kuvan ottamisesta tai sen hiomisesta omasta mielestä täydelliseksi ja kalliin kaluston suorituskyvyn ihailusta osasuurennoksia katsellen. Mutta rehellisesti kysyen: kuinka moni harrastaja tekee niillä kuvillaan mitään sen jälkeen? Ja mitä niillä tehdään? Niitä voidaan näyttää jollekin tietokoneen tai puhelimen ruudulta tai tehdään kymppikuva iäkkäille sukulaisille ja siinä 1920 x 1080 jpeg loistaa. Kymmenet megapikselit ja 16 bittiset tiedostot eivät anna mitään lisää. Käsittääkseni ani harva ottaa kertaakaan elämässään 10 vuoden takaista kuvaa ja alkaa hiomaan siitä näyttelyversiota.

Oikeasti kuvan voisi saman tien deletoida, kun viimeisen käsitelyn onnen tunne humahtaa ohi. Mutta kun on hamstraajaluonne, niin pakko ne on pitää. Minä luotan, että sitten kun Canonin CRW:t eivät aukea vartin googlauksella löytyvällä ohjelmalla, ei kuvani kiinnosta enää ketään ja historioitsijat voivat ottaa CRW:hen upotetun jpegin, jos jonkun ihmeen kaupalla joku kuvistani kulkeutuu heille ja on kiinnostava.

Määritelkää aika. Mona Lisa on kestänyt puolitoistatuhatta vuotta, kalliomaalaukset tuhansia. Jos nyt sitten jiipekki tai tiffi kestää sata vuotta, niin se ei nyt vielä ole kummoinen aika. Lisäksi enemmän kyse on mediasta kuin formaatista. Jos teillä on nyt ne isän jättämät kuvat 8" lerpuilla, niin milläs luette ne?

mremonen kirjoitti: ↑Maalis 09, 2022 9 : 11 Määritelkää aika. Mona Lisa on kestänyt puolitoistatuhatta vuotta, kalliomaalaukset tuhansia. Jos nyt sitten jiipekki tai tiffi kestää sata vuotta, niin se ei nyt vielä ole kummoinen aika. Lisäksi enemmän kyse on mediasta kuin formaatista. Jos teillä on nyt ne isän jättämät kuvat 8" lerpuilla, niin milläs luette ne?

Itsellä työn alla tehdä jonkinlainen kuvakooste kirjasarjan muodossa, lähinnä liittyen perheeseeni ja kaikesta mitä vuosien varrella yhdessä tehty/koettu.

Teetätän siis kirjat muualla ja jaan ne sitten perheenjäsenille, voivat sitten halutessaan vanhemmiten tarkastella kuvallisesti kronologisen tarinankerronnan kera (ei siis pelkkiä kuvia, vaan myös pienimuotoista tekstiä liitettynä mukaan.) elämänkulkua...

Isäni oli kova kuvamaan, mutta suurin osan kuvista tuo onnistunut jossain elämänvaiheessaan hävittämään, syytä en tiedä moiseen, mutta onneksi sentään jotain jäänyt.

Kiva niitä joskus katsella, samoin teen myös omilla kuvillani, ei ne hautaudu mihinkään kovalevyjen uumeniin, koska ovat tietyllä tavalla oman elämäni "päiväkirja", liekö jonkinasteista voimauttavaa valokuvausta tai vst, mene ja tiedä, mutta merkityksellisiä kuitenkin, siinä samalla kun tuovat teknisesti onnistuneina (omien preferenssieni mukaan), niin visuaalinenkin mielihyvä samalla taattu, varsinkin kun tarinankerronnassa monasti liitettnä jokin aika ja paikka mm. maiseman muodossa.

Itsellä fiilis että digisiirtymä ollut sellaista että niistä paperikuvista ja dioista siirryttiin suoraan digimuotoon siinä mielessä, mitä ne monella ovat tälläkin hetkellä, joko sisäisillä tai ulkoisilla kovoilla, on se sitten jpeg, tiff, dng ja mitä noita nyt kullakin on.

Kun se kolmas maailmansota puhkeaa ja ajatellaan että mitä kuvatallenteita jää jäljelle, niin aivan yhtä suuressa vaarassa se Mona Lisa on kuin mikä tahansa muukin tallennemuoto ja itseasiassa voipi olla että siellä bunkkerissa olevalla henkilöllä x, jolla sattumoisin taskussa ulkoinen ssd-kovo, jossa serkun kaiman kummin rippikuvat, niin hällä parempi mahdollisuus nähdä ne kuvat vielä tulevaisuudessa, kuin se että näkisi sen tuhkaksi muodostuneen Mona Lisan.

JPG, TIFF, DNG.

Mutta en usko, että tuki loppuisi myöskään kameroiden mille RAW formaateille. Koska loppujen lopuksi niille voidaan säilyttää tuki ilman lisävaivaa.

aikaarska kirjoitti: ↑Maalis 09, 2022 11 : 16 JPG, TIFF, DNG.

Mutta en usko, että tuki loppuisi myöskään kameroiden mille RAW formaateille. Koska loppujen lopuksi niille voidaan säilyttää tuki ilman lisävaivaa.

Ei voida. Kyllä vanhojen mallien tuki jää vähitellen pois kun ohjelmiin tehdään isompia versiopäivityksiä, joissa vanhojen toimintojen säilyttäminen vaatisi vaivaa. Ei välttämättä suoraa ohjelmointia, kun ne on kerran tehty, mutta byrokraattista ohjelmiston hallintaa. Sekin maksaa.

Luultavasti niitä voi kuitenkin käyttää varsin kauan esim. harrastajien tekemillä ohjelmilla sen jälkeen kun ne putoavat pois valtavirtaohjelmista.

Sanotaanko että vähintään se pakkaamaton 8-bittinen TIFF. Veikkaan että 8-bittinen TIFF voisi olla mikä varmimmin saadaan tulevaisuudessakin auki.
16-bittisestä toki voi tehdä sitten myöhemmin sen 8-bittisen jos pakko, mutta toisinpäin ei enää toimi.
32-bittisen kuvan tekeminen nykykameroilla otetuista kuvista taitaa olla turhaa.

Jos vielä melko vieras HEIF -formaatti tulevaisuudessa korvaa JPEG:in niin HEIF -muoto tukee 10-bittistä värisyvyyttä, eli 16-bittinen TIFF voisi sen takia olla fiksu valinta.
16-bittisestä TIFF:istä saisi hyvän 10-bittisen HEIF-kuvan, mutta 8-bittisestä TIFF:istä tai JPEG:istä ei.

Kiitokseni monista erinomaisista vastauksista, tulin juuri talvilomalta lapista ja sulattelen vähän asiota.
Pidetään hyvä keskustelu yllä.

Jos vielä haluaa tiedostosta validin niin kannattaa käyttää mielumin kolmikirjaimista tiedostopäätettä kuin nelikirjaimista. Esimerkiksi .jpg eikä .jpeg
jotkut ohjelmat saattavat temppuilla nelikirjaimisten tiedostopäätteiden kanssa.
Tiedostonimiin ei mitään ihmeellisiä merkkejä: vain englannin kielen aakkosia, numeroita, väliviiva tai alaviiva. Pistettä ei varsinkaan koskaan paitsi erottamaan tiedostopääte. Väliviivaa, välilyöntiä tai alaviivaa ei koskaan ensimmäiseksi tai viimeiseksi merkiksi. Varmanpäälle jos haluaa niin sitten ei edes sitä väliviivaa tai alaviivaa tiedostoihin.

Metatiedoista kannattaa myös pyyhkiä turhat metatietokentät pois. Jotkut kamerat tai kuvankäsittelyohjelmat lisäävät esimerkiksi Otsikko, Aihe ja Komentit -kenttiin turhaa tietoa joka sitten kummittelee. Esimerkiksi yksi dronekamera lisää kaikkiin noihin kenttiin väkisin sanan "default". Yhdessä välissä GIMP lisäsi kommentti kenttään väkisin "Binary Comment" -sanan. Olympuksen E-400 -kamera lisäsi aikanaan kaikkiin kuviin Otsikko -kenttään "OLYMPUS DIGITAL CAMERA" jolloin jotkut ohjelmat näyttivät että tämä olisi kyseisen valokuvan nimi.
Sitten vielä kannattaa olla varovainen millä ohjelmalla metatietoja muokkailee, jotkut ohjelmat saattavat etenkin uudelleentallennuksen yhteydessä sotkea aiempia merkintöjä, esimerkiksi GeoSetter yhdessä vaiheessa sotki ja rikkoi ääkköset (skandinaaviset merkit) uudelleentallennuksen yhteydessä. Windowssin resurssienhallintaa en suosittele metatietojen muokkaamiseen.

kuvankka kirjoitti: ↑Tammi 31, 2023 12 : 52 Metatiedoista kannattaa myös pyyhkiä turhat metatietokentät pois.

Olen käyttänyt Exiftoolilla tämmöistä komentoa jolla pyyhin kaiken ylimääräisen metatiedon pois JPEG- ja TIFF-tiedostoista: Valmistajien RAW-tiedostoille en yleensä suosittele moista temppua sillä RAW-tiedostot voivat korruptoitua.

Pagename on TIFF-tiedoston metatietoihin tallentuva sivunnimi, yleensä se tulee tiedostonimestä joka sattuu olemaan ensimmäisellä kerralla tiedostoa muokatessa eikä se välttämättä päivity tiedostonimeä myöhemmin vaihtaessa. Turhanpäiväinen.
Derivedfromdocumentid, derivedfrominstanceid, documentid, instanceid, originaldocumentid, derivedfromoriginaldocumentid on jotain epämääräisiä merkkijonoja.
Photoshopthumbnail on Adoben ohjelmien tallentama erillinen kuvatiedoston pikkukuva (thumbnail) jota ei välttämättä muut kuvankäsittelyohjelmat osaa lukea/tukea.
xmptoolkit on maininta siitä ohjelmasta jolla metatietoja muokkaat, tässä tapauksessa Exiftool. Mielestäni sen ei tarvitse tallentua metatietoihin.
Serialnumber ja lensserialnumber on kameran sarjanumero ja linssin sarjanumero. Jotkut kamerat tallentavat ne metatietoihin. En pidä tarpeellisina.
XMP-gimp on GIMP-kuvankäsittelyohjelman tallentamaa ylimääräistä metatietoa joka saattaa aiheuttaa bugeja. Kyseiset metatiedot eivät tarjoa mitään hyödyllistä infoa.
Makernotes on kameran valmistajan omia metatietomerkintöjä eivätkä ne useimmiten ole yhteensopivia muiden kameroiden vastaavien kanssa. Saattavat aiheuttaa ylimääräisiä bugeja. RAW-tiedostojen kyljessä on suositeltavaa säilyttää Makernotes tiedot.
Rating on metatietoihin tallennettava arvosana välillä 0-5. Usein oletuksena 0. Tarpeeton kenttä.
History -kenttään tallentuu maininta jos kuvaa tai metatietoja on muokattu ja millä ohjelmalla. Tarpeeton kenttä.
Metadatadate -kenttään tallentuu päiväys jolloin metatietoja on muokattu.
Modifydate -kenttään tallentuu milloin tiedostoa on viimeksi muokattu. Minulle epäoleellinen tieto.
Usercomment ja comment on kommenteille varattuja kenttiä. Jotkut kuvankäsittelyohjelmat saattavat näihin kirjoittaa oletuksena jonkun turhan sanan. En tiedä mitä järkeä kentillä on. Nämä kentät eivät ole tarkoitettu kuvatekstejä varten. Windowssilla valokuvakansion avaaminen saattaa hidastella jos kansiossa on kuvatiedostoja joissa näihin kenttiin on kirjoitettuna jotain.
HierarchicalSubject on hierarkisia asiasanoja. Itse en niitä käytä vaan käytän normaaleja asiasanoja. Jotkut metatietojen muokkausohjelmat saattavat tallentaa asiasanat myös hierarkisessa muodossa. Esimerkiksi Adobe Bridgellä voi helposti tallentaa ne vahingossa hierarkisina. Poistatutan ne varmuuden vuoksi, koska hierarkiset asiasanat eivät välttämättä ole kovinkaan tuettuja.

Joskus Exiftool antaa varoitusilmoituksen "IPTCDigest is not current. XMP may be out of sync"
Tämmöisen IPTC-metatietojen virheen saa korjattua komennolla: Komento antaa kuvatiedostolle metatietoihin uuden IPTCDigestin.

kuvankka kirjoitti: ↑Tammi 31, 2023 12 : 52 Windowssin resurssienhallintaa en suosittele metatietojen muokkaamiseen.

Jos on joskus mennyt Windowssin resurssienhallinnalla (Explorer) muokkailemaan valokuvien metatietoja niin silloin helposti saa Exiftoolilla varoitusilmoituksen: "[minor] Fixed incorrect URI for xmlns:MicrosoftPhoto"
Tällöin kuvatiedoston metatiedoissa on Windowssin aiheuttama virhe ja sen saa korjattua Exiftoolin komennolla joka poistaa väkisin Microsoftin XMP-tiedot: Myös jos on mennyt metatietokenttiä muokkailemaan resurssienhallinnalla niin Windows lisää metatiedot XMP-kentän lisäksi IFD0-osioon jonne lisättyjä metatietoja ei välttämättä taas muut metatietojen muokkausohjelmat osaa muokata tai poistaa.
Esimerkiksi jos olet mennyt resurssienhallinnalla lisäämään Tunnisteet -kenttään sanat "auto;punainen;tie;" ja sitten Adobe Bridgellä menet poistamaan sanan "tie" asiasanoista niin kyseinen sana jää kuitenkin kummittelemaan xpkeywords -kenttään piiloon metatietoihin vaikkei se enää Adobe Bridgessä tai resurssienhallinnassa näy.
Tämmöisellä komennolla voit poistaa Windowssin resurssienhallinnalla lisätyt Otsikko, Aihe, Tunnisteet, Kommentit, Tekijät -kenttiin lisätyt metatiedot. Koska nämä metatiedot ovat huonosti tuettuja muilla ohjelmilla: en siksi suosittele niiden säilyttämistä tiedostojen kyljessä.