Näytön kalibrointi vai työnkulku pielessä?

pepito · Viesti Kirjoittaja **pepito** » Elo 23, 2011 11 : 26

Olen kalibroinut (ja profiloinut) näytön Spyder3:lla säännöllisesti, näyttönä on Eizon Flexscan SX2462W wide gamut näyttö. Probleema on se, että kuvat näyttävät muilla näytöillä hyvin valjuilta.

Ymmärrän sen, että Eizo näyttää laajemman väriavaruuden, mutta oishan noita kuvia kiva näyttää, jakaa ja katsella muuallakin oikein kuin vain omalla näytöllä.

Jotta saan kuvat näyttämään muilla näytöillä (tai printeillä) suunnilleen oikeilta, niin se onnistuu helpoiten lisäämällä roimasti saturaatiota lightroomissa tai photoshopissa exporttia jpg:ksi. Tällainen työnkulku on kuitenkin mielestäni järjetön, epätarkka ja tekee minut hulluksi.

Johtaakohan Spyder3 harhaan ja tekee virheellisen profiloinnin? Haluaisin tietysti käyttää hyväkseni näytön laajempaa väriavaruutta mutta miten saadaan helposti näkymään kuvat (jotakuinkin) samanlaisina myös muilla näytöillä?

Vocifer · Viesti Kirjoittaja **Vocifer** » Elo 23, 2011 11 : 37

Katso sitä 8-bittistä srgb-kuvaa, niin näet sen sellaisena kuin muutkin.

pepito · Viesti Kirjoittaja **pepito** » Elo 23, 2011 15 : 35

Vocifer kirjoitti:Katso sitä 8-bittistä srgb-kuvaa, niin näet sen sellaisena kuin muutkin.

jep, tämän itsekin jo ymmärsin ;) Hämmästykseni ja turhautumiseni liittyy ehkä enemmän siihen, että Spyder3:lla tehty kalibrointi/profilointi ei takaa sitä että konversion jälkeen värit olisivat optimaalisesti sRGB:ssa.

onko minulla siis vain kaksi vaihtoehtoa:
1. käyttää laajempaa väriavaruutta lightroomissa ja sitten kun generoin jpg:n RGB:lle säätää ja uudelleen konvertoida kunnes lopputulos on kelvollinen, tai
2. käyttää koko ajan vain sRGB:tä jolloin ei tartte konvertoida.

Tuo eka vaihtoehto on älytöntä ajanhukkaa. Toinen vaihtoehto herättää kysymyksen, että mitäs varten sitten ylipäätään pyritään käyttämään laajaa väriavaruutta..

Tässä ollaan jo aika kaukana valokuvaamisesta kun pitää pikselin värisävyjä eri formaateissa käydä miettimään...

Vocifer · Viesti Kirjoittaja **Vocifer** » Elo 23, 2011 15 : 53

On tuossa ilmeisesti sitten jotain pielessä.Mitä värilämpötilaa ja gammaa käytit kalibroinnissa?

pepito · Viesti Kirjoittaja **pepito** » Elo 23, 2011 16 : 13

2.2 ja 6500K

Jare · Viesti Kirjoittaja **Jare** » Elo 23, 2011 16 : 30

Lightroomissa et edes voi nähdä kuvaa sRGB:nä ennen exportia, jos näytöstä itsestään ei löydy tukea tälle. Lightroom käyttää esikatseluun MelissaRGB:tä, joka vastaa laajuudeltaan ProPhotoRGB:tä, ja värit konvertoidaan suoraan tuosta näytölle. Näytössä pitäisi käyttää sRGB-emulaatiota, jos haluaisit nähdä Lightroomin värit sRGB:nä.

Photoshopissa voi asettaa softproofiin sRGB:n ja esikatsella kuvaa siten sRGB:nä ennen kuvan työavaruuden muuttamista.

Jos haluat nähdä esikatselussa sRGB:n oikein Lightroomissa ja muissa softproofia tukemattomissa ohjelmissa, niin tuohon lienee pari vaihtoehtoa. Joko vaihdat näytöstä sRGB-emulaation päälle ja suoritat kalibroinnin siinä moodissa tai asetat sRGB:n kalibrointitargetiksi ja teet näyttöprofiilin sen mukaan. Eizolla on varmaan joku ohjelma näytön tilojen ja väriprofiilien hallintaan, ettei tarvitse aina käsin säätää eri näyttöprofiilia käyttöön ja valita toista näyttötilaa näytöstä.

Sivuhuomiona Spyderin soveltuvuudesta wide gamut näyttöjen kalibrointiin on ollut jotain negatiivista mölinää ulkomaisilla sivuilla, mutta en muista mitä laitetta se koski.

Vocifer · Viesti Kirjoittaja **Vocifer** » Elo 23, 2011 17 : 09

paha sanoa, mikä on pielessä, mutta ei tuo nyt oikein kalibrointivialta vaikuta. Silloinhan ne värit olisivat perseellään kaikilla RGB-tiloilla.

Itse pyöräytän kaikki kuvat CS5:n kautta.

LR:n asetuksista External editing löytyy kohtaa CS5 ja siinä on TIFF, Prophoto RGB ja 16 bits/component.

Kun kuvan aukaisee CS5:ssa, niin väriasetuksita löytyy työtilana Prophoto RGB.

Kun kuva on valmis muunnan profiiliksi sRGB IEC61966-2.1 ja muunnan kuvan tilan 8 bit/kanava.

Kuvan väreille ei tapahdu mitään silmin nähtävää muutosta ja sen jälkeen vain tallennus JPG:ksi(peruslinja optimoitu) ja kuva näytää samalata kuin Prophoto RGB 16 bittisenä.

.

Jare · Viesti Kirjoittaja **Jare** » Elo 23, 2011 17 : 50

Vocifer kirjoitti:Kun kuva on valmis muunnan profiiliksi sRGB IEC61966-2.1 ja muunnan kuvan tilan 8 bit/kanava.

Kuvan väreille ei tapahdu mitään silmin nähtävää muutosta ja sen jälkeen vain tallennus JPG:ksi(peruslinja optimoitu) ja kuva näytää samalata kuin Prophoto RGB 16 bittisenä.

Kyllä siinä tapahtuu laajan väriavaruuden näytöllä helposti silminnähtävä muutos, jos kuvassa on tarpeeksi syviä värisävyjä. Ota joku kuva, jossa paljon voimakkaasti saturoituneita värejä ja vertaile softproofilla.

Vaikea sanoa, mitä "valju" tarkoittaa tässä nyt. Voisiko aloittaja laittaa näytille samasta kuvasta kaksi versiota, joista ensimmäinen on tagattu sRGB:nä eli on "valju" ja toinen ProPhotoRGB:nä?

Vocifer · Viesti Kirjoittaja **Vocifer** » Elo 23, 2011 18 : 17

Jare kirjoitti:Kyllä siinä tapahtuu laajan väriavaruuden näytöllä helposti silminnähtävä muutos, jos kuvassa on tarpeeksi syviä värisävyjä. Ota joku kuva, jossa paljon voimakkaasti saturoituneita värejä ja vertaile softproofilla.

Totta turiset. Kyllä nuo värit tosiaan muuttuu parhaiten huomaa punaisen muutoksen. Sitä en sitten tiedä, onko tuolla muutoksella jotain merkitystä...

pepito · Viesti Kirjoittaja **pepito** » Elo 23, 2011 23 : 52

no niin, kiitoksia vinkeistä, pääsin ongelman jäljille.

ensinnäkin huomasin, että joskus aikoja sitten olen mokannut ja nähtävästi muokannut sRGB icc-profiilia... No, latasin uuden v4 version joten osa ongelmasta korjaantui sillä.

sitten otin pohjaksi sRGB profiilin ja tein siitä näytön profiilin. Nyt on kutakuinkin kunnossa..

vähän kelvoton tuo spyder..

Bansku81 · Viesti Kirjoittaja **Bansku81** » Elo 24, 2011 5 : 50

pepito kirjoitti:no niin, kiitoksia vinkeistä, pääsin ongelman jäljille.

ensinnäkin huomasin, että joskus aikoja sitten olen mokannut ja nähtävästi muokannut sRGB icc-profiilia... No, latasin uuden v4 version joten osa ongelmasta korjaantui sillä.

sitten otin pohjaksi sRGB profiilin ja tein siitä näytön profiilin. Nyt on kutakuinkin kunnossa..

vähän kelvoton tuo spyder..

Laitteen vikahan se on jos käyttäjä sössii.. ;)

Minusta spyder3 on ollut hyvinkin toimiva kapistus.

pepito · Viesti Kirjoittaja **pepito** » Elo 24, 2011 9 : 43

joo, myönnetään. Sössinyt olen :))

Mutta minusta ongelma on se, että nämä työkalut eivät ole pystyneet sitä estämään vaikka parhaalla tahdollanikin olen yrittänyt käyttää niitä oikein. Olen lukenut paljon aiheesta ja katsonut erinäisiä webinaareja ja luulen ymmärtäväni mitä pitää tehdä ja miksi jotta värit toistuisivat oikein. Ehkä tieto lisää tuskaa mutta minusta värien hallintaketjun hanskaaminen on aivan liian monimutkaista.

kurg · Viesti Kirjoittaja **kurg** » Elo 24, 2011 11 : 21

Värihallinta on kieltämättä melkoinen suo, johon ei kannata itseään dipata, ellei ole valmis hyväksymään monia uusia asioita ja rajoitteita.

Jos jotenkin haluaisi mahdollisimman vähävaivaisen ja helposti lähestyttävän konstin, niin se olisi itse itsensä laitteistokalibroiva näyttö, joka pitää huolen siitä, että se on aina sRGB-profiilissa. Näin käyttöjärjestelmä/ohjelmistopuolella ei juurikaan tarvitse päätään vaivata.

Tässä kyseisessä ketjussa jotakin on mennyt pahasti pieleen jo ilmeisen pitkän aikaa. Värihallinnasta on niin paljon virheellistä tietoa liikkeellä, että en ihmettelisi, että jotkin kirjat/websivut/keskustelupalstat/webinaarit/koulukurssit ovat vain haitaksi. Jos vielä haluat palata värihallinnan ihmeelliseen maailmaan, niin pistän tähän lyhyen reseptin:
-Tehdasresetoi näytönohjaimen ja näytön asetukset
-Anna spyderin asentaa ohjelmansa oletusasetuksin
-Kalibroi ja profiloi näyttö Spyderin ohjelmalla oletusasetuksin
-Anna spyderin pistää profilointitiedosto käyttöjärjestelmän asetuksiin ja anna sen säätää näytönohjaimen ajureista gamma kuntoon käynnistyksen yhteydessä (tämä tapahtuu automaattisesti, joten tässä lähinnä viittaan siihen, että ei sörkitä tai sooloilla mitään)
-Käytä vain ja ainoastaan värihallittuja ohjelmia. Varmuudenvuoksi käytä alussa asiaan sisään päästäksesi vain Photoshoppia ja Lightroomia. Nämä ovat lähes ainoita ohjelmia, joissa tietääkseni värihallinta on varmasti aina päällä ja sitä ei voi vahingossa pistää pois päältä. Photoshop esimerkiksi ottaa näyttöprofiilin huomioon jopa silloin, kun valitsee kuvaa ladattaessa, että "älä värihallitse".
-Älä tee sitä ehkä kaikkein suurinta virhettä, että yrität katsella kuvia ohjelmilla X, Y ja Z ja ihmettele, miksi kuvat näyttävät erilaisilta. Ne näyttävät erilaisilta, koska 99,9% ohjelmista ei osaa minkäänlaista värihallintaa ja jäljellejäävistä 0,1%:sta yli puolet tekee sen väärin.

Jos näin toimittunakaan homma ei toimi, niin sitten voisin ehkä pitää pienenä mahdollisuutena, että laitteistossa on vikaa.

pepito · Viesti Kirjoittaja **pepito** » Elo 30, 2011 18 : 12

Kiitoksia kaikista neuvoista! Niitä noudattamalla olen ainakin toistaiseksi tyytyväinen lopputulokseen :)

riihijan · Viesti Kirjoittaja **riihijan** » Elo 31, 2011 17 : 05

Itseäni ihmetyttää vieläkin näytön oikea kirkkaus.

Eli jos näytön maximi valovoima on esimerkiksi 300cd/m2 ja se asetetaan kalibrointihärpekkeellä 100-120cd/m2, niin näyttöhän on oikeastaan aika himmeä. Jos tekee kuvia nettiin ja kaveri katsoo kuvia lähes täydellä kirkkaudella (ainakin moni pelkkä nettiselaaja tekee näin) näyttää ne puhkipalaneilta.

Onko jotain keskiarvoa millä kannattaisi tehdä nimenomaan pelkkään nettikäyttöön kuvia, jolloin ne keskimääräisesti olisivat oikein mahdollisimman monelle?

Ja vastaako toisen näytön (jolla sama maximi kirkkaus) 40% asetus lähelle tätä 120cd/m2?

OskuK · Viesti Kirjoittaja **OskuK** » Elo 31, 2011 18 : 23

riihijan kirjoitti: Onko jotain keskiarvoa millä kannattaisi tehdä nimenomaan pelkkään nettikäyttöön kuvia, jolloin ne keskimääräisesti olisivat oikein mahdollisimman monelle?

Kyllä: ei säädä näyttöään olenkaan, eikä välitä värinhallinnasta, profiileista tai *rgb-tilasta tuon taivaallista. Eiköhän ne silloin näytä itsellä aika samalta kuin mahdolisimman monella -tai ei yhdelläkään, mutta noin keskimäärin? ;-)

fotom · Viesti Kirjoittaja **fotom** » Elo 31, 2011 20 : 53

OskuK kirjoitti:
riihijan kirjoitti: Onko jotain keskiarvoa millä kannattaisi tehdä nimenomaan pelkkään nettikäyttöön kuvia, jolloin ne keskimääräisesti olisivat oikein mahdollisimman monelle?

Kyllä: ei säädä näyttöään olenkaan, eikä välitä värinhallinnasta, profiileista tai *rgb-tilasta tuon taivaallista. Eiköhän ne silloin näytä itsellä aika samalta kuin mahdolisimman monella -tai ei yhdelläkään, mutta noin keskimäärin? ;-)

Ylläolevan kommentti graafisen alan ammattilaiselta mutta ei tuo aivan pieleen silti mennyt. Käytännössä on täysin mahdotonta saada kuvaa säädettyä sellaiseksi että se kaikkialla näkyisisi samanlaisena. Puhdas musta nyt ehkä näkyy (koko ruudun kokoisena) jos neuvoo katsomisympäristön ja laitteiston suhteen seuraavaa:

-Sammuta monitori
-Pimennä huone
-Sulje silmäsi
-Vedä säkki päähäsi
-Jos et 15-30min katselun päätteeksi näe mitään, olet nyt nähnyt täysin mustan ruudun kokolailla siten kuin sen kuvan käsittelijä/kuvaaja on halunnutkin.

Voi olla, että puhkipalaneen kuvankin voi saada joillain neuvoilla näkymän haluamallaan tavalla mutta siinä voi olla vaarana näkövauriot.

Syy, miksi näin on, on se ettei käytännössä yksikään tavallinen sukankuluttaja kalibroi näyttöään vaan on tyytyväinen tehdas -asetuksiin vielä vuosienkin käytön jälkeen. Ilmiö on sangen yleinen erityisesti CRT -tekniikan nimiin vannovien jäänteiden kohdalla. Lisäksi mieltymykset "hyviin säätöihin" vaihtelevat enemmän kuin Väyrysen mietteet EU:sta. Joillain on kirkkaus ja saturaatio tapissa, joillekin piisaa paljon vähäisempi.

Uskoisin, että lähestulkoon ainoa keino välittää kuva mieleisellä tavalla katsojalle, on printti. Toki valtaosa katsoo sitäkin väärässä valossa, joten kenties vasta valokuvanäyttely jossain järkevästi valaistussa tilassa tuo kuvan esille kuvaajan haluamalla tavalla.

Ikävä kyllä, tilanne vain on tällainen. Ei sille mitään mahda. Harvalla kun on monitorin säätöjen lisäksi myös työskentelytilan valaistus sopusuhdassa ruudun säätöihin saatika värinäkö kunnossa...

Jare · Viesti Kirjoittaja **Jare** » Syys 01, 2011 1 : 16

riihijan kirjoitti:Itseäni ihmetyttää vieläkin näytön oikea kirkkaus.

Eli jos näytön maximi valovoima on esimerkiksi 300cd/m2 ja se asetetaan kalibrointihärpekkeellä 100-120cd/m2, niin näyttöhän on oikeastaan aika himmeä. Jos tekee kuvia nettiin ja kaveri katsoo kuvia lähes täydellä kirkkaudella (ainakin moni pelkkä nettiselaaja tekee näin) näyttää ne puhkipalaneilta.

Jos näyttö on kalibroitu kirkkaimmalle asetukselle, niin suurinpiirtein samalla tavalla ne sävyt toistuu kuin kalibroituna ~100cd/m^2. Korkeintaan kontrastia on jonkin verran enemmän ja tummimmat sävyt tulee voimakkaammin esiin. Jos kuvat näyttää puhkipalaneilta kirkkaimmalla asetuksella, niin silloin näytön sävykäyrät ei ole kohdillaan.

Onko jotain keskiarvoa millä kannattaisi tehdä nimenomaan pelkkään nettikäyttöön kuvia, jolloin ne keskimääräisesti olisivat oikein mahdollisimman monelle?

No se keskiarvo on kalibroidulla näytöllä säädetty sRGB. Silloin kuvat näkyy oikein niille keillä on kalibroitu näyttö ja kompromissina mahdollisimman lähelle oikein kaikille muille. Lukuunottamatta laajan väriavaruuden näyttöjä, joista tulee varmaan pian iso painajainen kun tuntuvat yleistyvän edullisemmissakin malleissa, näytöt suunnitellaan ja pyritään säätämään tehtaalla näyttämään sRGB-väriavaruus.

Ja vastaako toisen näytön (jolla sama maximi kirkkaus) 40% asetus lähelle tätä 120cd/m2?

Jos kyse on samasta näyttömallista, niin siinä tapauksessa voi olla jotain sinnepäin. Muutoin riippuu ihan siitä, miten valmistaja on päättänyt määritellä kirkkaussäädön parametrit kyseisessä näytössä.

Diuuh · Viesti Kirjoittaja **Diuuh** » Syys 27, 2011 20 : 56

heh, tämähän on hauska ketju.

Jos haluat että kuvat näyttää samalta netissä kun suurimmalla osalla niistä kenellä ei ole kalibroitua näyttöä. Älä ainakaan kalibroi omaa näyttöäsi. Sitten erot syntyy eri hintaluokan näytöistä ja valomistajien oletuskirkkauksista. Ja ne jos vaihtelee niin et voi niille kuitenkaan mitään. Niin ja käytä kokoajan ja vain sRGB.

Tosin minä en tekisi noin. Kuvaan aina Adobe RGB:ssä ja jpg tiedostot Lightroomista sRGB profiililla. Ainiin, ja mun IPS näyttö on kalibroitu Spyder 3 Elite ja 4.02 softalla.