Miten hyvät värit kuviin?

[OskuK]

on sitten katsojan vastuulla tietää, millaisia niiden värien "oikeasti" pitää olla muista näytöistä katsottaessa.

Kuvaaja voi vihellellä tietäessään, ettei kukaan näe kuvaa nin hyvin kuin hän. ;-)

[Jare]

1. Voidaanko me puhua valokuvauksesta taiteenmuotona, jos meillä on kamera, joka tuottaa aina eksaktisti silmien näkemän värimaailman ja kuvaa ei muokata jälkikäteen?
2. Auttaako kuvankäsittelyn kautta oman taiteellisen näkemyksen esille tuonnissa, jos originaali on värien ja valkotasapainon puolesta lähempänä sitä, mitä näit omin silmin paikan päällä? Ja toisaalta saako tällaisella menettelyllä helpommin miellyttävämmät värit kuviin? Lisäksi myös se, että mikäli tämän kohdan ensimmäinen kysymys pitää paikkansa, niin voiko väritargettia hyödyntämällä saada paremman lähtökohdan kuvankäsittelyyn?

Tässä keskustelussa valokuvaus jää nyt kyllä niin pahasti mittausfetisismin jalkoihin, että hirvittää. Ja minua kun on joskus haukuttu jopa Suomen teknisimmäksi valokuvaajaksi...

Kun nyt kerran lähdettiin värien mittauksesta keskustelemaan, niin keskustellaan sitten kunnolla. Tämähän on vielä aivan oikealla osastolla sitä varten. Vaikka tästä näin syvällisesti väännetäänkin, niin ei se tietenkään tarkoita, että nämä tavat kuvaavat suoraan jokaisen omaa valokuvausta. En tiedä, mistä tämä johtuu, mutta etenkin värien mittaus missä tahansa kontekstissa valokuvauksen kanssa tuntuu herättävän monilla suuria tunteita.

Kohta 1: a) Meillä ei ole eksaktia silmää ja b) on olemassa paljon diakuvia, joita pidän taiteena. Diafilmihän on hyvä esimerkki yrityksestä tuottaa automaattisesti "silmän näkemä" muokkaamaton kuva. Ajatusvirheesi on luulossa, että kamera tuottaa kuvia kuvaajasta riippumatta.

Enhän minä eksaktista silmästä puhunutkaan, vaan hypoteettisesti kamerasta, joka tuottaisi aina saman värimaailman, minkä sillä hetkellä itse näet. Tosiaan tämä on tavallaan sama asia, kuin mihin diafilmillä (ja korjaussuotimilla) tai nykyään digikameroilla tekniikan rajoissa automaattisesti pyritään. Onko kuitenkaan mielekästä pyrkiä "täydellisyyteen", jos se ei ole valokuvaajien mielestä hyödyllistä?

Miksi kamera yhtäkkiä tuottaisi kuvia kuvaajasta riippumatta, jos tässä ollaan 6 sivua keskusteltu miten valokuvaan saadaan kuvaajan mielestä hyvät värit aikaiseksi? Oli ne sitten missään vaiheessa mittausteknisesti oikeita tai ei. Ja onhan tuossa monta muutakin muuttujaa pelkkien värien lisäksi.

Kohta 2: Oletko koskaan oikeasti ajatellut mistä valokuvauksessa on kysymys? Tai taiteessa? En ole koskaan käyttänyt väritargettia apuna valokuvauksessa, en studiossa, en missään. En ymmärrä mihin sitä tarvittaisiin, jos kameralle on profiili.

Jos joku haluaa tehdä kameralleen paremmin sitä vastaavan profiilin? Tai jonkun käsittelyprosessia helpottaisi, jos vaikka ihonsävyt olisivat lähtökohtaisesti nätimmät kun yhtenä valonlähteenä on esim. halpa loisteputki?

Eksaktia profiilia tarvitaan vain ja ainoastaan yhdessä tilanteessa: on kopioitava tuotteen värit. Sitä olen kyllä tehnyt työksenikin hyvällä menestyksellä ja opettanut muitakin osaamaan. Asia koko kontekstissaan ei kuitenkaan rajoitu pelkkään kameraan ja menee tämän elvistelyn ulkopuolelle. Vapaassa valokuvauksessa (harrastuksessa/taiteessa/kuvankäsittelyssä) nykykameroilla riittää, että valkotasapaino on kuvaajan haluama. Kuvankäsittelyn lähtökohdaksi itselleni riittää lähes poikkeuksetta se kameran arpoma. Jos ei riitä, kannattaa jatkaa sitkeästi opiskelua. Tai lähteä myymään kuulakärkikyniä, tuotelupauksella, että jokaisesta ostajasta tulee shakespeare. Siinä kynässähän on viivan leveys aika hyvin vakioitu.

-p-

Jos jättää ylilyönnit huomiotta, niin tässä on asiallinen mielipide.



Lähes kaikki tuntuvat olevan eri kameroiden tuottamien värien suhteen tyytyväisiä nykytilanteeseen. Ne kelpaavat joko sellaisinaan tai lähtökohdaksi kuvankäsittelyyn. Tekniikalla on kuitenkin taipumus kehittyä kovaa vauhtia. Jos esimerkiksi parempi profilointi, parempi automaattinen valkotasapaino tai enemmän silmiä vastaavat toistokäyrät eivät millään muotoa auta tai nopeuta saamaan lopulliseen kuvaan parempia värejä, niin miten tulevaisuuden kameroita tulisi sitten tällä saralla kehittää?

[Jare]

on sitten katsojan vastuulla tietää, millaisia niiden värien "oikeasti" pitää olla muista näytöistä katsottaessa.

Kuvaaja voi vihellellä tietäessään, ettei kukaan näe kuvaa nin hyvin kuin hän. ;-)

Heh, näinhän se menee. Tai peräti elvistellä, kuinka paljon paremmalta kuva näyttää hänen omalla näytöllään.

No leikki leikkinä. Trendi tuntuu kovasti olevan siihen suuntaan, että värinhallinta tulee enemmän ja enemmän ison yleisön ulottuville. Ei ole montaa vuotta siitä, kun näyttökalibraattorit olivat lähinnä ammattilaisten ja hifistien heiniä. Nyt sellainen saattaa löytyä jopa naapurin Tepolta.

Lisätäkseni myös näytöt tuntuvat olevan nykyään jo tehtaalta lähtiessään värintoistoltaan ja värilämmöltään lähempänä erikseen kalibroitua kuin aiemmin. Tietysti tällä on tekemistä myös nykyisen littunäyttötekniikan kanssa, mutta silti. Lähes poikkeuksetta ne ovat kyllä liian kirkkaita.

[OskuK]

Riippuu tietysti aikaperspektiivistä. Kylä noita oli 4 vuotta sitten aika tavalla. Jos nyt pysäyttäisi 20 vastaantulijaa ja kysysisi onko hänellä värinhallinta hallinnassa, ei kukaan tietäisi mistä hullu puhuu. -Ja jos joku, sanotaan sadasta tietäisi, hän myös tietäisi että jannu brassailee turhia kyselyillään. ;-)
Eikä vieläkään ole paljon murhetta Firefoxin huonnonnetusta värinhallinnasta edes kuvaajien joukossa. Tai exploderin tyystin puuttuvasta tuesta.

[ppotka]

Kohta 2: Oletko koskaan oikeasti ajatellut mistä valokuvauksessa on kysymys? Tai taiteessa? En ole koskaan käyttänyt väritargettia apuna valokuvauksessa, en studiossa, en missään. En ymmärrä mihin sitä tarvittaisiin, jos kameralle on profiili.

Jos joku haluaa tehdä kameralleen paremmin sitä vastaavan profiilin? Tai jonkun käsittelyprosessia helpottaisi, jos vaikka ihonsävyt olisivat lähtökohtaisesti nätimmät kun yhtenä valonlähteenä on esim. halpa loisteputki?

Ensinnäkin kommentti siihen tekstiisi, jota en tuohon lainannut. En tarkoittanut, että kamerat olisivat väreiltään täydellisiä. Tottakai otan itsekin värintoiston paranemisen mieluusti vastaan.

Palaan vielä tuohon väritargettiin. Millä targetilla ja softalla sen kameraprofiilin tekisit? Oletko koskaan tehnyt? Onko sinulla targetti, joka toistaa kamerasi koko dynaamisen alueen? Edes kymmenen aukkoväliä? Vai miten ajattelit hoitaa ne printatun targetin ulkopuolle jäävät vähintään yli 60% kamerasi toistoalueesta?

Itselläni on tuossa GretagMacbethin ColorChecker DC. Sarjanumeroitu ja yksilöllisesti mitattu. Sen pelkän läpyskän hinnalla saa kaksikin digijärkkää kittizoomilla. Lisäksi on kyseisen firman profilointisofta. Eipä vain tahdo siltikään syntyä meikäläiseltä meikäläiselle kelvollisia profiileja.

Siitä Halvasta Loisteputkesta tuli mieleeni sellainen hassu ajatus, että eikö olisi yksinkertaisempaa kuvata ne portretit paremmassa valossa. Ja jos tarkoitit sekavaloa niin sitä nyt ei vain voi profiloida ollenkaan. Targetti vaatii ehdottoman tasaisen ja samanvärisen valon koko alueelleen? Jos taas tarkoitit muistivärien laittamista kuvaan korjaamisen helpottamiseksi niin aivan ok, mutta se ei ole ICC-profiilin tekoa.

-p-

[jaava]

Itselläni on tuossa GretagMacbethin ColorChecker DC. Sarjanumeroitu ja yksilöllisesti mitattu. Sen pelkän läpyskän hinnalla saa kaksikin digijärkkää kittizoomilla. Lisäksi on kyseisen firman profilointisofta. Eipä vain tahdo siltikään syntyä meikäläiseltä meikäläiselle kelvollisia profiileja.

Tästä 10 pistettä!

Saatko kuitenkin joissain tilanteissa käyttökelpoisia ICC-profiileja?
Siis profiileja, jotka korjaa värit, kunhan kuvausympäristön valo säilyy muuttumattomana (taajuusvasteeltaan) halutuissa kuvakulmissa ja kamerassa pysyy sama aukko sekä suljinaika ... hmm ja herkkyys.

ICC-profiili pelkälle kameralle
Jos halutaan kuitenkin tehdä kamerakohtainen ICC-profiili, joka on riippumaton kuvaustilanteen valosta, niin on käytettävä profilointiin kaiketi kapeakaistaisia valonlähteitä, ei siis passiivista targettia. Tällaisen profiilin "huono puoli"/ominaisuus on se, ettei se korjaa valaistuksesta aiheutuvia "virheitä" väreissä.
Onko olemassa tällaisista kokeiluista tutkimuksia, artikkeleita tai jopa kaupallisia tuotteita?

[ppotka]

Itselläni on tuossa GretagMacbethin ColorChecker DC. Sarjanumeroitu ja yksilöllisesti mitattu. Sen pelkän läpyskän hinnalla saa kaksikin digijärkkää kittizoomilla. Lisäksi on kyseisen firman profilointisofta. Eipä vain tahdo siltikään syntyä meikäläiseltä meikäläiselle kelvollisia profiileja.

Tästä 10 pistettä!

Saatko kuitenkin joissain tilanteissa käyttökelpoisia ICC-profiileja?
Siis profiileja, jotka korjaa värit, kunhan kuvausympäristön valo säilyy muuttumattomana (taajuusvasteeltaan) halutuissa kuvakulmissa ja kamerassa pysyy sama aukko sekä suljinaika ... hmm ja herkkyys.

ICC-profiili pelkälle kameralle
Jos halutaan kuitenkin tehdä kamerakohtainen ICC-profiili, joka on riippumaton kuvaustilanteen valosta, niin on käytettävä profilointiin kaiketi kapeakaistaisia valonlähteitä, ei siis passiivista targettia. Tällaisen profiilin "huono puoli"/ominaisuus on se, ettei se korjaa valaistuksesta aiheutuvia "virheitä" väreissä.
Onko olemassa tällaisista kokeiluista tutkimuksia, artikkeleita tai jopa kaupallisia tuotteita?

Mietin tässä juuri kumpi olet? Ehkä vain et rehellisesti tiedä???
Esimerkiksi Mainoskuvaus digikameralla -kirjassani oli asiasta esimerkki, miten päivänvalolle oikein tehty profiili toimii yhtä hyvin hehkulampun valossa kuvattaessa niin, että painetuista kuvista ei erota kummassa valossa kumpikin on kuvattu. Se oli joskus varmaankin 7 vuotta sitten. Käytännössä minkä tahansa digijärkän voi profiloida (kyllä, jopa minäkin osaan) niin, että oikeaan kontrastiin kuvatun esineen värit vastaavat painetussa kuvassa painokoneen tarkkuudella originaalia. On vedetty isojakin rättisarjoja erottelun kaikki osavärit prosentin sisään, suoraan kamerasta. OskuK voinee kertoa millainen tarkkuus se on repron ja painon työn helpottamisen kannalta, jos joku ei tiedä. Viimeisen kymmenen vuoden aikana on ICC-värihallinnasta kirjoitettu kirjoja, tutkimuksia, artikkeleita ym hyllykilometreittäin, ja tuotettu kaupallisia sovelluksia satamäärin. Valon värin korjaaminen ei edelleenkään kuulu ICC-värihallinnan ja profiileiden tehtäväksi. Siksi ei jaksa aiheesta enempää.

-p-

[jaava]

Mietin tässä juuri kumpi olet? Ehkä vain et rehellisesti tiedä???

En vain rehellisesti tiedä ja valokuvaus on kokenut minun kohdalla uuden tulemisen viimeaikoina.

Esimerkiksi Mainoskuvaus digikameralla -kirjassani oli asiasta esimerkki, miten päivänvalolle oikein tehty profiili toimii yhtä hyvin hehkulampun valossa kuvattaessa niin, että painetuista kuvista ei erota kummassa valossa kumpikin on kuvattu. Se oli joskus varmaankin 7 vuotta sitten.

Kuriositeettina mielenkiintoista. Eikö tuo värilämpötilan muunto ole aina mahdollista kun alkuperäinen kuva on otettu valossa joka sisältää riittävästi spektriä.

Viimeisen kymmenen vuoden aikana on ICC-värihallinnasta kirjoitettu kirjoja, tutkimuksia, artikkeleita ym hyllykilometreittäin, ja tuotettu kaupallisia sovelluksia satamäärin. Valon värin korjaaminen ei edelleenkään kuulu ICC-värihallinnan ja profiileiden tehtäväksi. Siksi ei jaksa aiheesta enempää.

Mitä tarkoitat valon värillä?
Nythän noita kuvien värejä korjataan kuvaamalla targetti valaistuksessa jonka spektristä on jonkinlainen oletus (päivänvalo, kynttilänvalo). Tällaisesta kuvasta voidaan sitten tehdä profiili.

Luin tällaisen ICC:n white paper dokumentin "Using ICC profiles with digital camera images" vuodelta 2005:
http://www.color.org/ICC_white_paper_17 ... images.pdf
Dokumentti alkaa lauseella: "There are two kinds of ICC profiles that can apply to image files created by digital cameras: color space profiles and input profiles."

Dokumenttin viimeisestä kappaleesta:
"An ICC working group has been formed to attempt to address issues with the use of ICC profiles in digital photography applications, but at present progress is difficult. Even if improved characterization targets (such as narrow-band emissive targets) and profiling tools are introduced, colorimetric intents will still be illumination specific, and perceptual intents will optimally be scene-specific."

Seuraava lainaus jäi dokumentista erityisen hyvin mieleen:
"Unfortunately, there is a lot of misunderstanding around this topic, and little valid published information."

Toivoisi tällaisten keskustelusäikeiden toimivan myös oikean tiedon jakajana ja poistavan ihmisten väärinkäsityksiä.

[OskuK]

Toivoisi tällaisten keskustelusäikeiden toimivan myös oikean tiedon jakajana ja poistavan ihmisten väärinkäsityksiä.

Kuinka monta sivua itse jaksoit kahlata näitä osion keskusteluita? Pääsitkö edes Autiokariin saakka?

[TheHatter]

Toivoisi tällaisten keskustelusäikeiden toimivan myös oikean tiedon jakajana ja poistavan ihmisten väärinkäsityksiä.

Kuinka monta sivua itse jaksoit kahlata näitä osion keskusteluita? Pääsitkö edes Autiokariin saakka?

Haa, mitähän mahtaa Timolle kuulua nykyään. Sivutkin on kadonneet netistä :(

[Jare]

Ensinnäkin kommentti siihen tekstiisi, jota en tuohon lainannut. En tarkoittanut, että kamerat olisivat väreiltään täydellisiä. Tottakai otan itsekin värintoiston paranemisen mieluusti vastaan.

Ok, niin minäkin, mutta sen lisäksi yritän myös parhaani mukaan käyttää tarjolla olevaa tekniikkaa helpottamaan asioissa, joissa koen olevan parantamisen varaa. Ja toisaalta tähän aiheeseen liittyen koen, että joissain tilanteissa on hyvä olla itsestä riippumaton referenssi tarjolla.

Palaan vielä tuohon väritargettiin. Millä targetilla ja softalla sen kameraprofiilin tekisit? Oletko koskaan tehnyt? Onko sinulla targetti, joka toistaa kamerasi koko dynaamisen alueen? Edes kymmenen aukkoväliä? Vai miten ajattelit hoitaa ne printatun targetin ulkopuolle jäävät vähintään yli 60% kamerasi toistoalueesta?

Itselläni on tuossa GretagMacbethin ColorChecker DC. Sarjanumeroitu ja yksilöllisesti mitattu. Sen pelkän läpyskän hinnalla saa kaksikin digijärkkää kittizoomilla. Lisäksi on kyseisen firman profilointisofta. Eipä vain tahdo siltikään syntyä meikäläiseltä meikäläiselle kelvollisia profiileja.

Alunperin lähdin kehumaan yhtä tuotetta, eli ColorChecker Passportia, jolla on tarkoitus luoda kameralle Lightroomissa ja CameraRaw:ssa käytettäviä DNG-profiileita. Näitä voidaan luoda 24-kentän ColorChecker Classicista joko muokkaamalla jo olemassaolevaa Adoben profiilia, joka on luotu kuvaamalla laajempi ColorChecker, tai luomalla kokonaan uusi profiili. En nyt lähde sanallakaan spekuloimaan näiden profiilien tarkkuutta, mutta ehdottomasti ne ovat epätarkempia kuin laajemmalla ColorCheckerillä tehdyt. Syy, miksi suosittelin tätä, oli että itse koen säästäväni aikaa ja tilanteesta riippuen pääseväni helpommin parempaan lopputulokseen raakakuvan käsittelyssä.

Siitä Halvasta Loisteputkesta tuli mieleeni sellainen hassu ajatus, että eikö olisi yksinkertaisempaa kuvata ne portretit paremmassa valossa. Ja jos tarkoitit sekavaloa niin sitä nyt ei vain voi profiloida ollenkaan. Targetti vaatii ehdottoman tasaisen ja samanvärisen valon koko alueelleen? Jos taas tarkoitit muistivärien laittamista kuvaan korjaamisen helpottamiseksi niin aivan ok, mutta se ei ole ICC-profiilin tekoa.

-p-

Olisihan se helpointa, mutta eri asia onko se aina mielekästä tai mahdollista. Etenkään näin harrastajan näkökulmasta.

Ollaanko me nyt oikeasti puhuttu profiileista tarkoittaen koko ajan eri asiaa? Minä olen tämän säikeen alusta asti tarkoittanut profiileilla Adoben kehittämiä DNG-profiileita, joihin tämä ColorChecker Passport on suunniteltu. Sinä olet kai alusta lähtien tarkoittanut kameraprofiileilla ainoastaan ICC-profiileita?

Siinä tapauksessa ymmärrän hyvin turhautumisen. Ei minulla tulisi mieleenkään käyttää ICC-profiileita tällä tavalla kuin olen kirjoittanut. DNG-profiilit ovat juuri raakakuvankääntöön suunniteltuja ja niitä on järkevää ja helppoa käyttää siinä apuna.

[jaava]

Löysin tällaisen artikkelin "Single Image Spectral Calibration
of a Digital Camera":
http://dcspectrometer.googlecode.com/sv ... Thesis.pdf

New York University, Courant Institute of Mathematical Sciences / Dmitriy Ofenbakh

Lainaus heti alkukappaleesta:
"Digital camera spectral response profiling allows to model the sensor response, offering an alternative way to process raw data from camera sensor and produce custom color profiles.
Profiling is usually done either with calibration cards, or a combination of monochromator, calibrated light source, and a spectrometer. We propose cheaper and more convenient approach by utilizing a calibrated LED array, and providing a turn-key implementation."

[Loadus]

Toivoisi tällaisten keskustelusäikeiden toimivan myös oikean tiedon jakajana ja poistavan ihmisten väärinkäsityksiä.

Kuinka monta sivua itse jaksoit kahlata näitä osion keskusteluita? Pääsitkö edes Autiokariin saakka?

Haa, mitähän mahtaa Timolle kuulua nykyään. Sivutkin on kadonneet netistä :(

Jaa-a tuollahan tuo varmaan vielä inssaa kaikkee väriin liittyvää luulen ma. Onneks on sivut omassa arkistossa tallessa.

[Lukka]

Kuinka monta sivua itse jaksoit kahlata näitä osion keskusteluita? Pääsitkö edes Autiokariin saakka?

Haa, mitähän mahtaa Timolle kuulua nykyään. Sivutkin on kadonneet netistä :(

Jaa-a tuollahan tuo varmaan vielä inssaa kaikkee väriin liittyvää luulen ma. Onneks on sivut omassa arkistossa tallessa.

Arkistoituna on mullakin Timon sivusto ja DC-messut..
Täältä pääsee useimpaan, ellei peräti kaikkiin Autiokarin sivuihin kiinni:
http://web.archive.org/web/200802020542 ... /index.htm

-itse ainakin saan toimimaan.

[jaava]

Olen nyt etsityt verkosta artikkeleita asiasta ja menin jopa tilaamaan satasen kirjan päästäkseni hieman lähemmäs ongelmakenttää.

Tällainen teksti tuli esiin:
"The digital camera is a powerful tool to capture images for use in image processing and colour communication. However, the RGB signals generated by a digital camera are device-dependent, i.e. different digital cameras produce different RGB responses for the same scene. Furthermore, they are not colorimetric, i.e. the output RGB signals do not directly correspond to the device-independent tristimulus values based on the CIE standard colorimetric observer."
URL: https://dspace.lboro.ac.uk/dspace-jspui ... camera.pdf

Eli kun RAW tiedostosta tehdään CIE:n mukainen värikuva, tai laiteriippumaton kuvatiedosto, tarvitaan (ICC?) laiteprofiili, jossa on mukana yo. lainauksen mukaiset tiedot mitattuna.
Mielestäni profiiliin pitäisi sijoittaa ainakin kameran elektroniikasta johtuvat poikkeamat (yo. lainaus), mutta myös ehkä objektiivista tulevat, jos ne ovat merkittäviä. Tällöin kullakin objektiivilla olisi oma profiilinsa.
Sen sijaan valaistuksen spektri olisi sitten jotain, mikä ei kuulu laiteprofiiliin. Mielestäni. Spektrejä kun on aivan liikaa.

Onko digikameran profiili, joka on tehty valmistajan tehtaalla, tai kolmannen osapuolen ohjelmistoon ympätty, riittävä. Voiko kotioloissa tehdä kunnollisia laiteprofiileja DSLR:lle. Onko tulossa palveluita, tai onko niitä jo, jossa kameralleen ja objektiiveilleen saa professionaalisti tehdy-n/-t laiteprofiili(t).