Sony: A-mount was a failure

[Maffer]

Jaa, no pelkän oneplösön pääkameralla saa hyvän sutun kohteen taustaan ilman suotimia. 1" tyyppisellä saa jo massiivisen boken.

[temama]

Jaa, no pelkän oneplösön pääkameralla saa hyvän sutun kohteen taustaan ilman suotimia. 1" tyyppisellä saa jo massiivisen boken.

Höpöhöpö. Kuten skriivasin, niin tuumasen kennon crop factori on 2.7x, ja ei tossa luurissa tosiaan ole kuin joku 10mm linssi pääkamerassa. Etköhän osaa päätellä, että bokehia ei synny kunnolla kuin ainoastaan lähikuvien taustalle!
Turha väittää muuta. Tavallisiin potretteihin yms hyvä suttu ei synny kuin feikkihommilla ja kikkakolmosilla.

[elmar]

Tästä sen voi laskea ihan tarkkaan;

https://www.photopills.com/calculators/dof

Laita kameraksi Nikon J1 (siinä tuumanen kenno) ja objektiiviksi 10mm.

Nikon J1, 10 mm, f/1.8, tark.etäisyys 4m:

Hyperfocal distance 5.11 m
Hyperfocal near limit 2.56 m
DoF near limit 2.24 m
DoF far limit 18.35 m
Depth of field 16.11 m

Canon 6D, 24 mm, f/4, tark.etäisyys 4m:

Hyperfocal distance 4.82 m
Hyperfocal near limit 2.41 m
DoF near limit 2.19 m
DoF far limit 23.30 m
Depth of field 21.11 m

[jka71]

1" kenno, 10 mm, f1.8= ff kenno, 27mm, f4.9
1" kenno, 10mm, f2 = ff kenno, 27mm, f5,5

[temama]

Tästä sen voi laskea ihan tarkkaan;

https://www.photopills.com/calculators/dof

Laita kameraksi Nikon J1 (siinä tuumanen kenno) ja objektiiviksi 10mm.

Nikon J1, 10 mm, f/1.8, tark.etäisyys 4m:

Hyperfocal distance 5.11 m
Hyperfocal near limit 2.56 m
DoF near limit 2.24 m
DoF far limit 18.35 m
Depth of field 16.11 m

Canon 6D, 24 mm, f/4, tark.etäisyys 4m:

Hyperfocal distance 4.82 m
Hyperfocal near limit 2.41 m
DoF near limit 2.19 m
DoF far limit 23.30 m
Depth of field 21.11 m

No juuh. Toi 10mm polttoväli oli heitto. Taitaa tarkemmin funtsittuna olla lyhyempi polttoväli luureissa. Esim. 9mm (9x2.7=24,3 kinovastaava)

Ja miniatyyrimaailmassa näköjään millinkin poikkeama polttovälissä vaikuttaa paljon:

Nikon J1, 9 mm, f/1.8, tark.etäisyys 4m:

Hyperfocal distance 4.14 m
Hyperfocal near limit 2.07 m
DoF near limit 2.03 m
DoF far limit 116.66 m
Depth of field 114.62 m
Depth of field in front 1.97 m (1.71%)
Depth of field behind 112.66 m (98.29%)

[Maffer]

Höpön löpö löl. Kinolla tulee ihan vastaavasti läpiterävää jos ei änge kakkulaa iholle tai tuuppaa superteleä rungon jatkeeksi. Ihan samalla lailla luuri sumentaa taustan kun pistät sen tarpeeksi naamaan.

[temama]

Höpön löpö löl. Kinolla tulee ihan vastaavasti läpiterävää jos ei änge kakkulaa iholle tai tuuppaa superteleä rungon jatkeeksi. Ihan samalla lailla luuri sumentaa taustan kun pistät sen tarpeeksi naamaan.

Just. Jos noin ajattelee, niin sitten ei varmaan pahemmin väliä vaikka kuvailisi ainoastaan luurilla.

Näähän on ihan perusjuttuja, että pienempi formaatti tarvitsee valovoimaisemman optiikan jos pyritään yhtä kapeaan terävyyslaueeseen isomman formaatin kanssa.
Esim. 25/0,95 objektiivi m43 kamerassa vastaa n. 50/1.8 normaalia kinossa jne. Eihän tää nyt yllätyksenä tule sulle, niin miksi huvikseen harhauttelet ? Joku aloittelija voi mennä vaikka lankaan.

Samoin käsittääkseni on melkoisen yleistä tietoa, että mitä lyhyempi polttoväli objektiivissa, niin syäväterävyys kasvaa. Eli laajiksella on turha hakea mitään kermaista taustasumennosta, vaikka kyseessä olisi kino formaatti.

[habannaama]

Höpön löpö löl. Kinolla tulee ihan vastaavasti läpiterävää jos ei änge kakkulaa iholle tai tuuppaa superteleä rungon jatkeeksi. Ihan samalla lailla luuri sumentaa taustan kun pistät sen tarpeeksi naamaan.

Entä sellainen verrokki, jossa ff-kennoisessa kiinni esim. 135mm f1.8 ja kuvattava kohde jo kauempana, jolloin tuolla jo selkeästi "aukko levällään" saa sitä bokehia tai vaikkapa 70-200mm f2.8, jolloin kohteen etäisyyttä saa vieläkin kasvatettua niin, että löytyy sitä bokehia.

Miten siinä kohtaa luurit vertautuvat?

Siis mainitsemasi "änkeä naamaan" toimii luurilla kiitettävästi, kuten esimerkin parissa sapuskakuvassa, mutta entä ne pidemmät etäisyydet?



[url=https://flic.kr/p/2orvkUg]

[javal]

Entä miten asiat vertautuu silloin kun tarvitaan suuri syväterävyys hämärässä kuvatessa, varsinkin silloin kun valotusaika on rajallinen? Silloin etu on taas pienikennoisen puolella, eikö vaan?

Kännykällä kuvatessa itse otan lähes kaikki henkilökuvat muotokuva-asetuksella, ja suurin osa niistä on ihan kelvollisia ja ei erotu järkkärillä otetusta oikeastaan mitenkään. Ja jos käy niin että softa epäonnistuu etu/takasumennuksen tekemisessä niin ainahan voi jälkikäsittelyssä ottaa pois tuon sumennuksen, ja monesti jo syväterävyyden muuttaminen korjaa asian. Jos tuota syväterävyyden säätöä tai poiston mahdollisuutta ei jälkikäsittelyssä olisi, niin minun kohdalla se käytännössä eliminoisi lähes kokonaan tuon muotokuvausasetyksen käytön. Mutta nyt kun se syväterävyyden säätö/poisto on mahdollista joka laitteella, känny, tabletti ja pöytäkone, ja säädöt synkronoituu automaattisesti laitteiden välillä niin se on ihan jo käyttökelpoinen kokonaisuus.

[hkoskenv]

Entä sellainen verrokki, jossa ff-kennoisessa kiinni esim. 135mm f1.8 ja kuvattava kohde jo kauempana, jolloin tuolla jo selkeästi "aukko levällään" saa sitä bokehia tai vaikkapa 70-200mm f2.8, jolloin kohteen etäisyyttä saa vieläkin kasvatettua niin, että löytyy sitä bokehia.

Miten siinä kohtaa luurit vertautuvat?

Hifistien mielestä ne eivät vertaudu. Hifisti kokee luurin ohjelmallisen bokehin psykologisesti sietämättömäksi ja vahvistaa käsityksensä etsimällä muutaman algortimin sotkeman pikselin. Se tekninen ero on olemassa ja havaittavissa. Ja joskus se bokehalgoritmi tekee selvemmän mokan ja silloin ollaan jo hermoromahduksen partaalla, jon jossain risussa on välillä suttuisempia kohtia.

Mutta 99.99 % kuvaajista ja kuvien katsojista ei huomaa mitään oleellista eroa. Jos heille näyttää eron, he miettivät pitäisikö hymistellä hyväksyvästi vai soittaa ambulanssi. Ihan samalla tavalla kuin me hifistit suhtaudumme esimerkiksi maanikkoon, joka kääntää pihallaan sepelin kivet kauniisiin asentoihin. Meidän mielestä se on täysin älytöntä, mutta väärässä asennossa oleva kivi satuu hänen silmiinsä ihan yhtä pahasti kuin muutaman pikselin artifakti meidän silmiin.

Se on jokseenkin mielenkiinnoton keskustelun aihe onko järkkäreillä ja luureilla eroa. On niillä. Ja se onko se merkityksellinen on puhdas mielipideasia. Kaikkiin vaikuttaa lähinnä se tilastollinen fakta, että yhä suurempi osa ihmisistä ei pidä eroa niin isona, että sillä perustelisi järjestelmän oston. Siksi hifistien kama hupenee ja kallistuu törkeästi. Kuten olen sanonut, ei kameroiden kehitystä ole maksettu niillä ökymalleilla, joilla me hifistit fiilistelemme, vaan niillä "satasarjojen" muovirimpuloilla, joiden ostajat ovat kokeneet niillä ottamansa kuvat paremmiksi kuin pokkareilla ja luureilla saa. Enää eivät koe ja tämä homma painuu markkinoiden armottomien lakien mukaisesti kohti auringonlaskua.

(Korostin tuossa kokemisen. Kokemus määrää, ei se millaisia tekniset erot oikeasti ovat. Suurin osa järkkärikuvaajista on aina tyytynyt kittipullonpohjaan ja räpsinyt täysautomaattiasetuksilla samoin kuin pokkarilla ja tuskin on saanut eroja, joita pystyisivät sokkotestissä näkemään.)

[hkoskenv]

Entä miten asiat vertautuu silloin kun tarvitaan suuri syväterävyys hämärässä kuvatessa, varsinkin silloin kun valotusaika on rajallinen? Silloin etu on taas pienikennoisen puolella, eikö vaan?

Muistaakseni tuossa laskettiin jossain joskus, että kuvanlaadullisesti tilanne on sama. Aukkoa pitää himmentää niin paljon, että läpi menevien fotonien määrä on sama. Isommalla kennolla ne vain jakautuvat laajemmalle alueelle. Ison kennon kapasiteetti ei tule käytettyä kuin osittain, mutta mitään optista etua pienellä ei ole tuosskaan tapauksessa.

[JL Anttola]

Keskustelussa, verrattaessa luuria ja järkkäriä, puidaan koko ajan vääriä asioita.

Jos tarvin talitintin kuvan, en tarvi kumpaakaan, niitä kuvia on netti pullollaan. Toisin sanoen, se, mistä maksan, ei ole se kuva, vaan se on kuvan ottaminen.

Tehdään konkreettisempi vertailu. Aseharrastajat. Itse en ole varusmiespalveluksen jälkeen harrastanut, jotkut harrastavat. Esimerkiksi metsästystä. Jos tarvin lihaa syödäkseni, en minä siihen asetta tarvi, lihaa saa kaupasta, vieläpä melko pitkälle käsiteltynä. Tai ravintolasta lautaselle laitettuna, ei siihen asetta tarvi. Jos haluaa metsästää, silloin tarvii aseen. Ja jotkut ampuvat niillä aseilla tauluun, ei koskaan mitään muuta. Turvallisissa olosuhteissa, nimenomaan välttääkseen edes vahingossa niitä tuloksia, mitä varten aseet alunperin on keksitty.

Harrastaja ei maksa lopputuloksesta, harrastaja maksaa suorituksesta, tai mahdollisuudesta suoritukseen. Itse tehty juttu on se, mitä haetaan, ei lopputulos.

Ihanteellinen kamera on vaikuttavan näköinen, monipuolinen, mielellään melko vaikea käyttää, että tarvii opiskella; sitä suurempi on tyydytys, kun sen kuvan - vaikka siitä tintistä - sitten onnistuu ottamaan! Minä osasin käyttää minun ostamaani vehjestä, vieläpä hyvin, JEE! Se ihanteellisen järkkärin kuva olisi siirrettävissä tietokoneeseen, tai johonkin seinätauluun, mistä voisin aina ohi kulkiessani sitä kuvaa ihailla. Kunnes kolmantena päivänä kuvan ottamisen jälkeen se kuva katoaisi ikiajoiksi, eikä enää häiritsisi minua missään. Eikä vaatisi mitään toimenpiteitä, tilaa, sijoituksia, ei mitään, ja voisin keskittää tarmoni uuden kuvan ottamiseen. Siis ottamiseen, ei kuvaan.

Nuoremmat ihmiset yrittävät perustella järjettömiä päätöksiään niiden tuottamilla tuloksilla. Me jo elämää nähneet voimme tunnustaa, että järjettömät päätökset eivät tarvi perusteluita, ei muille eikä itselle. Jos ottamiaan kuvia pitää näyttää muille, se on keskenkasvuisuuden, epävarmuuden, muiden hyväksynnän hakemisen vaihe. Siitä paranee vanhetessaan.

Todelliset valokuvaajat eivät keskustele täällä, eivät kauppaa kuviaan, eivät väittele vehkeistään. He vain ottavat kuvia omistamallaan ja itse maksamallaan kameralla ja nauttivat siitä. Siihen vaiheeseen kannattaa kaikkien pyrkiä!

Jaakko

[hkoskenv]

Keskustelussa, verrattaessa luuria ja järkkäriä, puidaan koko ajan vääriä asioita.

Jos tarvin talitintin kuvan, en tarvi kumpaakaan, niitä kuvia on netti pullollaan. Toisin sanoen, se, mistä maksan, ei ole se kuva, vaan se on kuvan ottaminen.

Kyllä asiat ovat oikeita. Ihmisillä on vain niin erilaiset kokemukset siitä mikä on tärkeää omassa kuvausharrastuksessa. Joku voi haluta kuvan tintistä, esimerkiksi jollain tavalla persoonallisen tai varmistaa, että kuvan julkaisuoikeudet ovat täysin itsellä. Hänen varsinainen päämäärä voi olla joku kirja tai tutkimus ja kuva on vain tarpeellinen komponentti.

Useimmat harrastajat kuvaavat kokemuksen takia. Ainakin minusta kuvaaminen on kiehtova tekninen prosessi, vaikka ottaisi välttävän laatuisen kuvan asiasta, joka on miljoonaan kertaan kuvattu tai jostain epäoleellisuudesta, joka ei koskaan kiinnosta ketään.

Nuoremmat ihmiset yrittävät perustella järjettömiä päätöksiään niiden tuottamilla tuloksilla. Me jo elämää nähneet voimme tunnustaa, että järjettömät päätökset eivät tarvi perusteluita, ei muille eikä itselle.

Tuo pitää paikkansa. Vaikka elämme kuinka kerskakulutusmaailmassa, kalliiden asioiden perustelua "minä haluan tämän" -lauseella on jotenkin hölmöä. Kaikkeen pitää yrittää keksiä joku tarve tai "järjellinen" peruste, vaikka oikeasti halutaan hauska lelu tai kokemus.

[Maffer]

Viisautta on myöntää että vähemmälläkin pärjää. Kaikenlaista kameraa ja kennokokoa soveltaneena kuvaan silti sillä teknisesti huonoimmalla tällee speksien mukaan. Jokin menee siis tarpeeksi oikein omaan makuun.

Ihmettelen miksi Sony ei nyt jatkanut kuva-appinsa ideaa vaikka vuosien takainen Smooth Reflections viritys oli jopa toimiva. Siinä yhdistyi iso kenno laskennalliseen kuvaukseen ja ND-suodin jäi heti tarpeettomaksi.

[javal]

Entä miten asiat vertautuu silloin kun tarvitaan suuri syväterävyys hämärässä kuvatessa, varsinkin silloin kun valotusaika on rajallinen? Silloin etu on taas pienikennoisen puolella, eikö vaan?

Muistaakseni tuossa laskettiin jossain joskus, että kuvanlaadullisesti tilanne on sama. Aukkoa pitää himmentää niin paljon, että läpi menevien fotonien määrä on sama. Isommalla kennolla ne vain jakautuvat laajemmalle alueelle. Ison kennon kapasiteetti ei tule käytettyä kuin osittain, mutta mitään optista etua pienellä ei ole tuosskaan tapauksessa.

Näin se on, jos tietoisesti unohdetaan yllä olevasta yhtälöstä kokonaan että valotusaika on rajallinen. Aina ei voi himmentää koska kaikki saatavissa oleva valo tarvitaan kennolle, siksi joskus pakko kuvata suurella aukolla. Valotusaika voi olla rajoittava tekijä himmennyksen suhteen esim jos kohteessa liikkuvia elementtejä jotka halutaan kuvaan terävänä, tai kuvataan hämärässä käsivaralta.

[elmar]

...mutta entä ne pidemmät etäisyydet?

Kaikilla kennoilla, polttoväleillä ja aukoilla syntyy blurria kun kohde on sopivan lähellä. Pitkillä etäisyyksillä sitä taas ei synny kunnolla kuin pitkillä valovoimaisilla teleillä (eikä niilläkään, jos etäisyys kasvaa riittävästi). Mutta kun tarkennat esim. FF 24mm f/1.4:n ja 1" 10mm f/1.8:n miljöö-, maisema-, katukuvaus- yms. etäisyyksille, kuvissa ei ole syväterävyyden kannalta oleellista eroa.

[Maffer]

Näin se on. Ja vaikka kinolla paperilla saa vähän kauempanakin sitä sumennosta, tarkoittaa se et silloin aletaan tekemään sitä mitä ei yleensä myönnetä harrastavansa, eli leväytetään 100% kroppi nenän eteen ka aletaan kyyläämään. Tai laitetaan 2m vedos seinälle ja katsotaan sitä metrin päästä.

[jka71]

Viisautta on myöntää että vähemmälläkin pärjää. Kaikenlaista kameraa ja kennokokoa soveltaneena kuvaan silti sillä teknisesti huonoimmalla tällee speksien mukaan. Jokin menee siis tarpeeksi oikein omaan makuun.

Usko pois, mutta minäkin kuvaisin takuu varmasti kännykällä, jos kokisin sillä kuvaamisen mielekkääksi. Ei vain toimi omassa käytössä

Nokia N8 aikaan luulin jo, että kohta voin jättää lähikuvaamisen kännylle, mutta eihän se niin mennyt...

[temama]

No ei.

Kaikki ei ole yksiselittäisesti millään tietyllä tavalla. Moni asia riippuu ja roikuu monesta tekijästä.

Ison ja pienen formaatin välillä todellakin on ihan lopputuloksessa näkyviä eroja. Ja mitä suurempi kokoero on, sitä enemmän myös erot kuvassa näkyy.

Paljon riippuu minkälaisessa koossa lopullista kuvaa haluaa katsoa. Tai esim. haluuako jättää tulevaisuuden esitystekniikkaa varten laadullisesti kunnon kuvat jälkeensä jo nyt.

Valtaosa 60-90-luvun filmivalokuvista otettiin valokuva-albumeja varten. Eli postikortin kokoisia 'kymppikuvia'. Minusta tämä vastaa nykyajan sometasoista luurikuvaa. Joskus niistä kinonegoista haluttiin teettää isompi taulu, sekin onnistui koska kinoformaatti on suht. laadukas myös filmillä. Silti se laatu on todella kaukana nykypäivän apsc ja varsinkin kinodigien tuottamaa jälkeä!

Oikeastaan nykypäivän järkkärillä otettua kuvaa täytyisi katsoa vähintää 30" ja 4K tasoisesta näytöstä. Siis vähintään. Onneksi monilla on jo sellaisia 50" 4K telkkareita, niistä on ilo katsoa myös valokuvia. Eikä ne edes maksa enää kovinkaan paljon.

Minusta järjestelmäkamera ottaa selkeästi elävämpia ja luonnollisempia valokuvia kuin luuri. Ehkä se on yksityiskohtien tarkkuus ja luonnollisempi väritasapaino kuin luurin monivalotuksen tuloksena. Ehkä se on ne pienet erot syväterävyydessä ja laadukkaimpien objektiivien osalta myös '"3D popissa"

Epäilemättä tulevaisuuden AI teknologia laittaa pensselinsä myös tähän palettiin. Tyyliin vaikka sinulla olisi edestä taakse läpiterävä keskinkertainen 12mp luurikuva, niin AI jälkikäsittelyssä siitä voi leipoa lopputuloksen joka vastaa vaikka 35/1.4 kinokamerassa otettua kuvaa! Eli AI tekniikka analysoi valokuvan ja muuttaa sitä käyttäjän toivomalla tavalla - sumentaa taustaa, kenties parantaa kuvaa muutenkin. Tekniikka kehittyy jatkuvasti. Lopulta ihmisen on mahdoton sanoa, että millä härvelillä kuva on otettu.

MUTTA minulle tärkeä asia on myös valokuvan aitous, että se on mahdollisimman käsittelemätön tilanne hetkestä.
Varsinkin tulevaisuudessa jossa emme enää tosiaan tiedä mikä on totta ja mikä AI kuvitelmaa. Ja missä suhteessa tosi ja kuvitelma on lomittunut!

Tässä mielessä jopa filmivalokuvaus kiehtoo minua edelleen, ja jopa nuorempaa sukupolvea.

[temama]

Viisautta on myöntää että vähemmälläkin pärjää. Kaikenlaista kameraa ja kennokokoa soveltaneena kuvaan silti sillä teknisesti huonoimmalla tällee speksien mukaan. Jokin menee siis tarpeeksi oikein omaan makuun.

Usko pois, mutta minäkin kuvaisin takuu varmasti kännykällä, jos kokisin sillä kuvaamisen mielekkääksi. Ei vain toimi omassa käytössä

Nokia N8 aikaan luulin jo, että kohta voin jättää lähikuvaamisen kännylle, mutta eihän se niin mennyt...

Näin on. Kännykän kanssa sä olet luurin rajoituksien orja. Sulla on siinä ne kamerat (yleensä semilaaja pääkamera), eikä mitään muuta. Sä napsit turistityyliin tusinakuvia ja yrität seuloa niistä 'mestariotoksia'.

Järkkärin kanssa mennään ihan eri tunteella. Toki valokuvaamiseen olisi hyvä olla jotain lahjoja/taitoa, ettei järkkärillä heiluminen jäisi vain ulkokohtaiseksi elvistelyksi. Pitää tietää mitä tekee.