Epäreilua (kaupankäynnin säännöt ja tavat...)

[Parta10]

Niin..... miehen sana joka pitää oli joskus kunnia asia.

[hama]

No tässä tapauksessa ei voi sanoa, että elämä on..
Vaan, että ihmiset on..
Jos 1,5h viestittelyn jälkeen myy toisaalle, on mulukku.
Sitten pitäisi laittaa ilmoitukseen, että myydään ensimmäiselle, joka tuo rahat käteen!

Kyllä se on ihan omaa tyhmyyttä, jos jää luu käteen.
Silloin kun ei ole tiedossa mikä on hyvä hinta tuotteelle ja mikä on haluttu sekä harvoin myynnissä oleva tuote, käy näin.
Itselle ei ole käynyt koskaan noin, kun nuo asiat on tiedossa ja osaa sanoa, tehdään kaupat.
Ei siihen ilmoitukseen tarvitse laittaa "myydään ensimmäiselle", se kun on itsestään selvä asia, ainakin normaali ällin omaaville.

[thirvi]

Niin..... miehen sana joka pitää oli joskus kunnia asia.

Niin, toisille on, toisille ei. Noita jälkimmäisiä toisia on ollut aina. Ehkä nykyään vielä vähän enemmän. Tässä keskustelussa ei taida olla tarkasti koskaan vielä selvinnyt onko alkuperäisessa casessa joku lupaus (henkilön sana) jätetty pitämättä, vai onko ollut vain erilaisia oletuksia jotka sitten pettivät. Oletukset ovat sellaisia paholaisen keksintöjä, jotka aiheuttavat riitoja ja pettymyksiä koska ne ovat usein kovin virheellisiä ja ihan vaan siksi pettävät kymmeniä kertoja selkeitä lupauksia useammin. Oletukset tiputtavat lentokoneita, jos niiden varaan perustuu tekemistä. Siksi itsekin peräänkuulutin sitä selkeyttä viestinnässä, kuten yllä moni muukin. Oletus taitaa olla myös se (näin itse oletan, ellei joku tiedä taustoja ketjussa kirjotettua enemmän), että joku tässä ketjussa joku mainituista esimerkeistä olisi se ylipäätään se mies, jonka sanan sitten pitäisi olla kunnia-asia. En huomannut koko keskustelussa yhtä ainoaa mainintaa sukupuolesta (aloituspostaajan nimimerkkiä lukuun ottamatta), esiintyi monta henkilöä ja pari ihmistä. Esim. minun kohdallani, kameratavaroissa kolmet viimeiset ihan oikeat oharit, jossa onkin yksipuolisesti peruutettu jo selkeästi hintoineen ja muine toimintatapoineen (maksu tilille, noutoajankohta) sovitut kaupat, myyjänä ei ole ollut mies. Mikäli se mihinkään liittyy. Paitsi lainattuun kommenttiin. Mutta itse oletuksista tässä aihepiirissä:

Jos laitan myyjälle viestin että ”kamera kiinnostaa, tuleeko laturi ja paljonko laukaisuja takana”, minä en oleta että kamera olisi varattu minulle. Joku muu voi olettaa, kaikki omalla tavallaan, ellei niitä tarkkoja sääntöjä missään lue. Ja sitten tulee pettymyksiä ja ristiriitoja.

Jokainen lyhytkin lause sisältää monta oletusta, joka on syytä varmistaa. Voi riippua kontekstista. Kuten aloituspostaaja kirjoitti tällä sivulla, olettaa jatkossa tavaroiden olevan tallella ja peruu kaupat ellei niin olekaan. Tavallaan minäkin, tai mieluummin kirjoitan oletukseni auki siihen ekaan viestiin jotta myyjä voi ne joko vahvistaa, tai ampua väärät alas ennen kuin ne aiheuttavat oikeita ongelmia. Esim. ilmoitus ”Myydään siistikuntoinen E-M5 mkII runko, Espoo, 300 eur” sisältää minun päässäni ainakin seuraavat oletukset:
• Kamera on oma jota myyjä saa myydä
• Kamera on päätoiminnoiltaan ehjä
• Kameran saa ostaa heti, pyyntihinnalla
• Kameran saa myös noutaa, mainitulta paikkakunnalta
• Kameraan kuuluva pieni irtosalama on tallella, suojapussia välttämättä ei
• Yksi akku ja laturi kuuluu (yleensä mainitaan jos puuttuu, oletuksena sisältyy)
• Alkuperäistä pakettia ei todnäk. ole tallella, se usein mainitaan jos vielä löytyy
• Muistikorttia ei sisälly
• objektiivia ei sisälly
• Kuva on myytävästä yksilöstä ja kamera on kuvassa näkyvän värinen, ellei toisin mainita
• Hihna ehkä on, kuittia ehkä ei, ei vahvoja oletuksia niistä, eikä kuvausmäärästä

Aina nuo vaan eivät pidä paikkaansa. Joskus myyjä vastaa että laitoin ilmoituksen jo nyt, mutta jos nyt tehdään kaupat niin kameran saa hakea ensi kuun puolivälissä kun uusi saapuu. Tai sanotaan että joku tarjosi yli pyynnin, tarjoanko enemmän. Viimeksi viime viikolla tällaisessa ilmoituksessa ei ollutkaan laturia eikä salamaa. Sitten se selviää aika nopeasti. -"Ostan tämän jos ehjä, kuvattu alle 60k laukausta ja laturi ja salama tallella" – "Ei ole" – "Ok, en ole sitten kiinnostunut, kiitos ja hyvää kevään jatkoa."

[Tervo]

Tai sanotaan että joku tarjosi yli pyynnin, tarjoanko enemmän.

Tälleen mulle kävi tässä joku viikko takaperin. Yksi emäntä kauppasi Nikonin 5100:sta seitsemälläkympillä. Kertoi iltasella, että kiinnostusta oli ollut niin paljon, että myy "huomiseen" mennessä parhaan tarjouksen tehneelle. Kamera poistui myynnistä, ja ilmestyi samalle leidille pari viikkoa sitten uudelleen myyntiin, nyt pyynti 150. Mä tarjosin edelleen seitsemääkymppiä. Ei myynyt ;-)

[Parta10]

thirveltä hyvä kommentointi. Pahoittelen omaa harmaiden ohimoiden tuottamaa lausetta, henkilön kunniasta toki olisi pitänyt ymmärtää puhua. Mutta jotenkin vaikuttaa että nämä keskustelut kuuluisi jonnekin muuanne kuin myydään palstalle. Toisaalta eettiset ja moraaliset pohdinnat ovat tässä ajassa tärkeitä. Asia voivat riidellä, ei henkilöt. Sikäli hyvä ettei tälläistä personoitu suoraan johonkin henkilöön. (alan oppia oikeita ilmaisuja)

[thirvi]

Ylläpito voisi siirtää ehkä tämän ketjun täältä jonnekin eri alueelle, jollain otsikolla ”kaupankäynnin säännöt ja tavat” tms. Laitan kuitenkin tänne, nyt kun olisi hyvä elävän elämän esimerkki ketjun aiheesta, tapahtuu tässä ja nyt. Itse en tiedä oikeaa vastausta, tästä saisi vaikka gallupin. Tässä esiintyvä henkilö (tai no, nyt se on nimestä päätellen mies) ei nyt ole edes vaan "ensimmäinen keskustelija" vaan vielä enemmän, kun on tarjous ja sen hyväksyntäkin.

Mulla on Torissa kamera myynnissä. Hintaluokka puolisen tonnia. Sain eilen aamupäivän puolella tarjouksen, useampi kymppi hinnasta pois ”XXX euroa, ja tulen hakemaan tänään”. Vastasin 10min sisään, aamupäivän aikana että, ” Moi. Sopii, tehdään kaupat. XXX YYY on osoite. Illalla ainakin sopii, ehkä nyt päivälläkin…jne.” Sitten kysäisin parista linssistä, kiinnostaako ne samalla kun tulee hakemaan kameraa. Tyyppi on lukenut nuo viestit (siis myös tuon missä kerron että tehdään kaupat), kysäisi linssien hintaa. Laitoin niistä pari kuvaa. Nyt ei ole vastannut tai lukenut viestejä eilisestä klo 12.50 eteenpäin, kohta tulee 24h täyteen pimentoa. Puhelinnumeroa tai mailiosoitetta mulla ei ole. Sitten ne kysymykset:

1. Onko kaupat nyt sovittu, kun olen ilmoittanut että tehdään kaupat, ja myyjä on lukenut sen viestin ja vastannutkin sen jälkeen jotain? Ymmärtäisin että on, mutta: Ostajan ehtona oli että "tämä hinta ja hakee tänään pois”, eli eilen, se taas meni jo. Ja juuri niihin ehtoihin minä suostuin, en muuhun (paitsi ehkä moneen oletettuun kaupankäynnin yleiseen ehtoon, ettei aina tarvitse lähettää kolmen sivun lakiteksti-ehtosopimusta maksutavoista, noutajan terveydentilasta yms, ks ylempi viesti). Jos sopimus on yhä voimassa, minä olen velkaa ostajalle kameran ja ostaja mulle rahaa.
2. Miten kauan minun pitää nyt odottaa transaktion loppuun suorittamista, ennen kuin saan purkaa kaupan ja myydä jollekulle muulle? Mikä on se aika jonka jälkeen ostaja ei voi enää pahoittaa mieltään?
2A: Nolla tuntia, koska tarjoukseen ja siten koko kauppaan kiinteästi liitetty ehto ”haen tänään pois" ei toteutunut, eikä ostaja lukenut viestejä koko päivän aikana?
2B Jonkun kohtuullisen ajan, jos ostaja onkin kokenut force majeure -kriisin ja palaa toriin huomenna? Minkä? Pari päivää?
2C: Ikuisesti, kun kauppa on kerran sovittu ja ostaja on sen vahvistuksen nähnyt eikä kiistänyt?
2Cc. Tai ainakin lähes, velka vanhenee 15 vuodessa?
2D. Joku muu, mikä?

Itse voisin ehkä kallistua jonnekin 2B:n tietämille. Periaate voi harmittaa sitten jos haluaakin ostaa täyteen hintaan heti, vain jos saa sen tänään. Voin odotella ihan turhaan, ei ole tietoa onko tingittyyn hintaan ostaja kadonnut tai sen tarjous enää voimassa. Ja toinen ihan oikea tarjouskin tuli eilen illalla, aavistuksen alempi mutta ihan OK, joten tämä ei ole edes pelkästään hypotettinen kysymys. Voiko ostaja nyt olettaa, että se "haen tänään pois" olikin vaan esimerkinomainen ajankohta ja kauppa on silti yhä sovittu?

[aikaarska]

Ei nyt varsinaisesti kuulu ketjun aiheeseen, vaikka "epäreilua" olikin...Vähän aikaa sitten myin 450€ tuotteen postiennakolla. Ostaja vaikutti sen verran reippaalta, että päätin lähettää postiennakolla vaikka tiesin "riskin" eli, että ostaja ei ikinä haekaan tuotetta postista...Joo, no niinhän siinä sitten kävikin, valitettavasti!
Seurantakoodilla tietenkin pystyin näkemään milloin paketti oli vastaanottajan haettavissa. Kun hän ei ollut kolmeen päivään saapumisesta hakenut pakettia, niin ryhdyin tiedustelemaan, että voisitkohan jo noutaa paketin. No, sitten alkoi ne kuuluisat selitykset. Välillä oli töitä just pahaan aikaan, välillä jotain muuta. Kun lähettämisestä oli kulunut reilu viikko, niin ostaja ei vieläkään tunnustanut, ettei aiokaan noutaa pakettia, mutta valitteli edelleen kiireitä ja kysyi tilinumeroa, että voi laittaa postikulut tilille. Yep,yep. Annoin olla. En jaksanut edes tilinumeroa laittaa, ties mitä olisi silläkin tehnyt.

Tästä lähtien en lähetä mitään postienannakolla, ellei ostaja laita reilua ennakkomaksua etukäteen tilille. Tyyliin 50€. Sellainen luulisi jo vauhdittavan paketinnoutoa edes jollakin tavalla.

Yleensä suosin joko noutoa, tai sitten rahat tilille-> paketti postiin periaatetta. Eihän isotkaan firmat (kuten Rajala tai verkkokauppa.com) enää lähetä postiennakolla mitään. Täytyy ensin maksaa tuote ja postikulut. Tietty isoilla firmoilla on enemmän hävittävää, eivät huijaa rahoja, mutta kuitenkin. Varmaan heilläkin liikaa tapauksia joissa ostaja ei hae postiennakkopakettejaan.

Sain kyllä heti perään tuotteen myytyä. Tällä kertaa ostaja suorastaan halusi maksaa tavaran etukäteen mobilepaylla. Eli luottamus oli ihan toista luokkaa.

[T71]

Tori on täynnä persaukisia tyhjänlupailijoita ja tavaranvaraajia. Ei mitään tarkoitustakaan ostaa, mutta maniapäissään lupailevat ummet lammet ja ostopäivää ei koskaan tule.
Kannattaa vastata niille, että jos tänään klo x mennessä haet, niin saat hintaan y. Silloin tavara on varattu korkeintaan päivän loppuun ja seuraavalle ostajalle voi kertoa, että näin on tilanne, tuletko huomenna, jos on vapaa.

[MattiH]

(Moderaattori) Annetaan vaan olla täällä, mielestäni sopii hyvinkin alueelle. Lisäsin otsikkoon ehdotuksesi mukaan vähän tekstiä...

---matti---

[Miksus]

Tori on täynnä persaukisia tyhjänlupailijoita ja tavaranvaraajia. Ei mitään tarkoitustakaan ostaa, mutta maniapäissään lupailevat ummet lammet ja ostopäivää ei koskaan tule.
Kannattaa vastata niille, että jos tänään klo x mennessä haet, niin saat hintaan y. Silloin tavara on varattu korkeintaan päivän loppuun ja seuraavalle ostajalle voi kertoa, että näin on tilanne, tuletko huomenna, jos on vapaa.

Kerrankin kun sinun kanssa samaa mieltä, ehkä jonkin uuden alku? Mutta en tuota en rajaisi Toriin, uskoisin että samanlaisia ihmisiä on Torissa, täällä, muilla foorumeilla, autokaupoilla, jne. jne.

Oma mielipiteeni on, että myyjällä on aina kaikki oikeus päättää että kenelle myy ja mihin hintaan. Eikä tyhjä lause "minä varaan tämän" sido myyjää mihinkään. Etukäteen osa kauppahintaa, 2xpostikulut tms. parantaa varausta jo huomattavasti.

Itse olen paljon kaikkea elämässäni ostanut ja myynyt enkä voi kyllä sanoa että huonoja kokemuksia tai pettymyksiä olisi juurikaan ollut, että kokonaisuutena erittäin tyytyväinen kanssaihmisten toimintaan.

[Matero]

1. Onko kaupat nyt sovittu, kun olen ilmoittanut että tehdään kaupat, ja myyjä on lukenut sen viestin ja vastannutkin sen jälkeen jotain? Ymmärtäisin että on, mutta: Ostajan ehtona oli että "tämä hinta ja hakee tänään pois”, eli eilen, se taas meni jo. Ja juuri niihin ehtoihin minä suostuin, en muuhun (paitsi ehkä moneen oletettuun kaupankäynnin yleiseen ehtoon, ettei aina tarvitse lähettää kolmen sivun lakiteksti-ehtosopimusta maksutavoista, noutajan terveydentilasta yms, ks ylempi viesti). Jos sopimus on yhä voimassa, minä olen velkaa ostajalle kameran ja ostaja mulle rahaa.
2. Miten kauan minun pitää nyt odottaa transaktion loppuun suorittamista, ennen kuin saan purkaa kaupan ja myydä jollekulle muulle? Mikä on se aika jonka jälkeen ostaja ei voi enää pahoittaa mieltään?
2A: Nolla tuntia, koska tarjoukseen ja siten koko kauppaan kiinteästi liitetty ehto ”haen tänään pois" ei toteutunut, eikä ostaja lukenut viestejä koko päivän aikana?
2B Jonkun kohtuullisen ajan, jos ostaja onkin kokenut force majeure -kriisin ja palaa toriin huomenna? Minkä? Pari päivää?
2C: Ikuisesti, kun kauppa on kerran sovittu ja ostaja on sen vahvistuksen nähnyt eikä kiistänyt?
2Cc. Tai ainakin lähes, velka vanhenee 15 vuodessa?
2D. Joku muu, mikä?

Itse voisin ehkä kallistua jonnekin 2B:n tietämille. Periaate voi harmittaa sitten jos haluaakin ostaa täyteen hintaan heti, vain jos saa sen tänään. Voin odotella ihan turhaan, ei ole tietoa onko tingittyyn hintaan ostaja kadonnut tai sen tarjous enää voimassa. Ja toinen ihan oikea tarjouskin tuli eilen illalla, aavistuksen alempi mutta ihan OK, joten tämä ei ole edes pelkästään hypotettinen kysymys. Voiko ostaja nyt olettaa, että se "haen tänään pois" olikin vaan esimerkinomainen ajankohta ja kauppa on silti yhä sovittu?

Hyvä esimerkki, koska ostaja ei ole noutanut tuotetta sovitusti laittaisin viestin että sovittu kauppa voimassa vaikka klo 12 asti ko viestin päivänä ja että sen jälkeen myyt vapaasti tuotteen muualle. Ikävää tällainen mutta kaikenlaista sattuu ja tapahtuu.

[thirvi]

Hyvä esimerkki, koska ostaja ei ole noutanut tuotetta sovitusti laittaisin viestin että sovittu kauppa voimassa vaikka klo 12 asti ko viestin päivänä ja että sen jälkeen myyt vapaasti tuotteen muualle. Ikävää tällainen mutta kaikenlaista sattuu ja tapahtuu.

Joo, ei tullut vastattua toissapäivänä noin, koska keskustelu vielä jatkui kunnes ostaja katosi. Yleisesti noita ehtoja ei jaksa joka viestiin kirjoitella ennakkoon, vaikka periaatteessa olisi hyvä. Jos ei homma toimi, sitten vaan myydään jollekin muulle. Ei ole muuten vieläkään kuulunut mitään eikä lukenut viestejä (48h). Nyt voisi tuollaisen laittaa.

Yleisesti, kolmannelle sivulle mahtuu jo vähän yhteenvetoa:

1.Keskustelu ei ole ostamista. Välillä kun myyn, voi olla viisi keskustelua yhtä aikaa, niissä kysellään tietoja, kerrotaan ehkä kiinnostuksesta mutta sitten kerrotaan että kiitokset tiedoista, en varsinaisesti vielä ole ostamassa, vertailen vielä josko ostaisin tällaisen vai Sonyn. Rahaakin voisi tulla ehkä vasta kuukauden päästä. Nyt jos aloitusviestiä ajattelee, se myyjä ei voi kristallipallostaan nähdä etukäteen onko keskustelija oikea ostaja vai tällainen keskustelija jota ei kannata jäädä odottelemaan, jolloin varmaan myy jollekin joka on selkeämmin ostamassa heti.

2. Kun päästään siihen ostamiseen, siinäkin on vielä on yllättävän monta asiaa jotka pitää sopia, tai olettaa. Nuo sopimusneuvottelut voivat kaatua koska vaan mihin vaan ehtoon, eikä niitä ehtoja yksityisten välisessä kaupassa kirjoiteta auki samalla tavalla kuin yritysten välisessä isoissa kaupoissa. Kuten Miksus (kiitos muuten erittäin siististä E-M1:stä keväällä) totesi ”Varaan tämän” ei tosiaan sido myyjää, eikä edes ”ostan tämän”, elleivät kaikki muutkin kriittiset ehdot ostajan ja myyjän välillä kohtaa jatkoneuvottelussa. Tuo ”ostan tämän” on vasta yksipuolinen aiesopimus hoitaa kauppa loppuun, ellei mitään ihmeellistä selviä. Tuo ”ostan tämän” voi sisältää ostajan puolelta vaikka oletuksen että myyjän on OK odotella 3vko, eli se tarkoittaakin ”Ostan tämän. Pystyn maksamaan kauppasumman vasta 3vko päästä, vain nouto onnistuu ja haluan tulla katsomaan kameraa nimenomaan tiistaina 3vko päästä kun on reissu sinnepäin, en tiedä vielä sopivaa kellonaikaa eli myyjän on oltava valmiina koko päivä ja sitä paitsi mulla on tuberkuloosi.” Lisäksi siinä on yksityishenkilöiden välillä aina tiettyä epävarmuutta, kun ehtoja neuvotellaan lennosta, sitä vaan joutuu sietää. Pienissä jutuissa ei firmojenkaan välillä tehdä monikymmensivuisia soppareita. Wiion viestinnän ensimmäinen laki: ”Viestintä yleensä epäonnistuu, paitsi sattumalta.”

Tässäkin jää vielä vaikka mitä sopimatta ja oletuksi, mutta harvoin aloitusviestit sisältävät edes kolmannesta tästä:

• Ostaja: Ostan tämän mikäli kamera toimii, laturi, akku ja salama ovat tallella, kaikki toimii, pystyt näyttämään kuitin, Nouto onnistuu ma-ke iltoina klo 18 ja 21 välillä, kameraa voi testata vähintään 5min omalla linssillä, myyjä on täysin terve, käteismaksu tai mobilepay onnistuvat kameran tarkistamisen jälkeen. Mikäli kamerasta ilmenee tarkistettaessa aiemmin listaamattomia ulkoisia tai sisäisiä virheitä tai kuvausmäärä eroaa oleellisesti kerrostusta, sopimus ei ole enää voimassa ja se joudutaan neuvottelemaan uudelleen.

• Ja Myyjä vastaa: Voidaan sopia kaupat noilla ehdoillasi, tarkennuksena niihin että pidän varattuna sinulle vain tiistai-iltaan klo 20 ja aika täytyy pystyä sopimaan 30min tarkkuudella vähintään 3h etukäteen, ma ennen klo 19 ei onnistu, en ota vastaan alle 20 eur seteleitä tai kolikoita enempää kuin 4kpl tai muuten maksu mobilepay:lla, myös sinun on oltava täysin terve ja kokeilu onnistuu vain ulkotiloissa.

Ja periaatteessa tuo on vasta se aiesopimus-raami millä lähdetään tarkistamaan kaupan kohdetta ja neuvottelemaan siitä noutoajankohdasta, sen neuvottelun vastuunjakotaulukkoa tuo ei sisällä 😊 . Eihän sitä yleensä noin tehdä ja tuostakin puuttuu vaikka mitä, mutta samat asiat tuohon yleensä sisältyy, tiedosti niitä tai ei. Tai ne jäävät oletuksiksi, että ostaja maksaa jollain muulla kuin kolikoilla yms. Ja ei, en ole mikään lakimies vaan tuotekehityspuolella mutta todella erilaisia prosesseja eri vaiheisiin siinäkin joutuu miettiä.

3. Ja niiden ketjussa mainittujen henkilöiden kanssa jotka eivät pidä sanaansa eivätkä pysy siinä sopimuksessa, onkin sitten ihan sama miten nuo asiat hoitaa, sopimalla vai olettamalla...

[pforsell]

Minä lasken kaikki kyselijät ja tinkijät kategoriaan "turhat renkaanpotkijat." Niitä on nyt globaalin Internetin aikakaudella enemmän kuin koskaan ennen enkä jaksa kaikille edes vastata. Kyselijöitä ja haaveilijoita on ainakin kaksikymmentä yhtä tosiostajaa kohden. Ensimmäinen kun ilmestyy paikalle raha kourassa vie tavaran. Ankaraa mutta reilua.

Ja en ole muutoin tässä ketjussa ollut osallisena myyjänä enkä ostajana, kunhan totesin millaiseksi lastentarhaksi netissä myyminen on muuttunut.

Myyjä ei tarvitse kuin yhden ostajan ja ensimmäinen vie voiton. Sen jälkeen muiden on turha vikistä, että "kyllä minäkin olisin, jos ja kun ja sitten kun lehmätkin lentävät."

[PFCompany]

Mulle käynyt useamman kerran niin, että ostaja kysyy koska ja mistä voi tulla noutamaan. Ja kolmen viikon päästä se mun vastausviesti on vieläkin lukematta...

Toinen tapaus, "Ostaisin nuo kaksi tuotetta ja noutaisin, mutta saan rahaa vasta kuun vaihteessa" (Tyyppi asuu kilometrin päässä, mutta ei ole tuttu) Ja mä vastasin että voin varata ne molemmat tuotteet sille sillä ehdolla, että kauppa on sitten 100% varma! Ja vastaus tuli heti, "On todellakin 100% varma!" Laitoin vielä minuutin päästä sen jälkeen vastauksen, että otan tuotteet pois myynnistä sitten jos näin on. Ja sitä viestiä, eikä yhtäkään mun seuraavista viesteistä enää oo lukenut ja tuosta on nyt yli 2kk aikaa. Ei ole tapahtunut tällä palstalla, mutta tapahtunut myyntiryhmässä kuitenkin. Toiset tyypit vaan kirjoittelee ihan huvikseen ja minuutin päästä mennään puihin!!